马国川北京报道
政府信用管理的缺失
经济观察报：作为一位长期研究政府转型与法律转型的学者，你认为为什么会发生牙防组事件？
李曙光：主要还是一个政府信用的管理问题。在现代政治学结构中，政府就是提供公共产品、公共服务的机构，在某种意义上它也是一个靠信誉吃饭的机构，它的信誉来自它所提供的公共服务的能力、公共服务的水平以及公共产品的质量。这些决定着政府信用的高低。因此政府的信用也是要进行管理的，在市场经济体系中，政府的施政过程某种程度上就是一个信用的管理过程。如果它没有信用，市场就会对它作出惩罚，因为市场有其自身的补救机制，比如说政府的追责制度，如首长辞职、政府倒阁等。
其实，在计划经济体制下政府信用也是需要进行管理的，只是它的管理方式迥异于市场经济体制下的政府信用管理。在计划体制经济里，政府虽然可以大规模的干预经济，但是它和经济利益是不挂钩的，它与经济的所有关联都是所谓的 “为人民服务”，最后是要还给老百姓的。为什么计划经济体制下的政府动员能力那么强？就是因为它和经济利益保持一定的距离。虽然它没有明确的对信用的管理，但是它有对信用的一种信念，就是绝对不能够粘上任何的经济利益。因此在计划管制时代，政府虽然没有信用管理的概念，但是它还是能够保持相当的信用。
经济观察报：问题恐怕就出在转轨时期？
李曙光：对。在经济体制转型时期，对于政府信用的那种传统的信念没有了，同时市场经济所要求的信用管理又没有建立，这就使原来的那些所谓非营利的事业单位开始寻求营利了。牙防组就是在这样的背景下开始出现问题的。
牙防组是准政府的组织，是带有某种行政职能的事业单位。你说它是政府它又不是政府，可是它又带有政府职能；你说它不营利可它又大量的营利，手伸得很长。我们把这样的单位叫做“二奶机构”，它们在传统的计划经济当中游刃有余，在这个所谓的“市场经济”当中也如鱼得水。
经济观察报：它是在利用政府的信用参与市场经营，在市场中渔利。
李曙光：更重要的是它利用政府的信用来放大它在市场当中的功能，这种功能有时候是非常可怕的，因为市场本来不需要它去放大这种功能的。从本质上说，牙防组应该是一个市场的监控者、监督者，或者是守望者之一，但是它完全超越这个角色，利用自己的标识获取巨大的商业利益，而这种利益是依靠出售政府信用取得的，也就是把政府信用当作一个产品来出售。
更可怕的是，政府本身对信用缺乏管理，漠视其他机构出售政府信用。这样的态度带来的后果，必然是整个市场、整个社会、所有消费者对于政府的不信任，对政府制定的游戏规则，对于参与游戏的管理者和信用管理者都心怀疑虑。
其实，某些制造商也并非不知道，这些东西是完善的市场经济中不应该出售的，但是它们却热衷于认购这些东西。为什么？因为它们发现了中国社会一个最大的盈利秘密：把政府信用跟产品放在一起出售，往往能够卖出好价钱。
经济观察报：就像很多产品喜欢打出“中南海指定用品”、“人民大会堂指定产品”之类的招牌。
李曙光：对。这就是什么国宴啊、国酒啊在市场当中卖得很火的奥秘，因为它们实际上都在出售政府的信用。
经济观察报：那么对滥用政府信用的现象如何进行规制呢？
李曙光：很简单，政府要分清四个界限：第一是中央政府和地方政府的界限，第二是政府部门和政府部门的界限，第三是政府和市场的界限，第四是政府与市场主体（包括公民、企业）的界限。政府如果能够把四个界限分清楚，那么政府的角色和政府信用的恢复就容易了。现在的问题就是这些界限都不清晰，全搅在一起，长此以往，政府信用必然持续降低。
中国的市场经济是不完善的。在市场经济转轨过程中，如果没有一个有信用的政府，这样的市场经济肯定是要崩溃的。所以混乱的市场经济一定要向法治的市场经济转轨，这就要求建立有信用的政府。在我看来，建立有信用的政府需要三个过程：
第一，建立一个服务型的政府，从原来建设型的政府向服务型政府转变，从原来经济干预型的政府向服务型的政府转型。
第二，建立一个责任型政府，就是一旦出了问题就得追究责任，就会有人下台，有人承担责任。
第三，责任政府建立起来，才能够谈得上法治的政府。
所以，我们从现在的经济建设型的政府迈向法治政府，中间还有好几道槛，只有把这几道槛过完以后，一个比较有信用的政府才能建立起来。这样一个过程就是一个不断注重政府信用管理、不断完善政府信用管理的过程，是一个学习、掌握政府信用管理技术、技巧的过程。政府进行信用管理，需要有整套的制度、整套的技术、整套的机制。我觉得，中国法治的市场经济过程就是这么一个过程。
改革事业单位是当务之急
经济观察报：在我国像牙防组这样的事业单位还有很多，而且相当一部分存在利用政府信用牟取私利的现象。
李曙光：确实如此。所以我主张，应该利用牙防组事件的契机，启动事业单位改革，这应该成为未来我国政府改革的一个方向。
当然，事业单位改革比国有企业改革还要艰难。为什么？因为很多事业单位附带了很多其他的职能，如一部分事业单位附带着行政职能，一部分事业单位附带着意识形态的功能。
就像牙防组，它的定位就是一个带有多种功能的事业单位，这种事业单位存在得越多，我们的市场经济就越混乱，市场经济就越没有信用，整个市场经济交易的链条就处于一锅粥当中，公众就会没有稳定的合理预期。这就需要我们对这些事业单位进行彻底改革，当务之急是从法律上厘清它们的权责利，也就是以法治的方式去解决问题，给它们一个准确的定位，明确它们在市场中的角色——这些角色必须是权、责、利统一的。
经济观察报：而且是要清晰的。
李曙光：非常清晰的，就不会出问题。
经济观察报：我们这些年一直在这样做，可效果好像并不佳，牙防组事件的发生，几乎就是一种必然。
李曙光：那是因为我们并没有真正在做，或者说做的还很不够。例如，迄今为止我们一直没有真正启动事业单位的改革。
搞市场经济是我们的共识，从搞好市场经济的角度讲，必须启动事业单位的改革，只有这样才能改善、改进政府的信用管理。而政府信用管理的改进，会大大增进社会的正义供给，会大大改善目前市场经济混乱的状况。
我把中国的改革叫做 “立法依赖性改革”。比如《公司法》颁布之前我们所有的企业根本没有公司治理之类的概念，而是一直都用传统的观念来看待国有企业，看待市场经济的一些基本要素。但是《公司法》一出来，所有的企业一夜之间全要叫公司，然后开始搞公司章程、董事会、监事会、股东大会。我一直认为，一个好的制度设计会迅速改变现状。
其实我们社会已经有了解决事业单位问题的基础——非常好的基础——只要按照市场经济的要求去改革就行了。
经济观察报：问题是，就像你所说的，一些协会其实是某些政府部门的“二奶机构”，是政府部门的“钱袋子”，它怎样能够下决心把它自己的利益链条切断呢？
李曙光：这个问题跟另外一个问题联系起来了，就是政府公共预算没有建立起来。我国1994年就有了《预算法》和《公共预算法实施细则》，提出要建立公共财政预算、国有资本经营预算和社会保障预算三大预算制度。但是13年过去了，这些制度至今仍然没有建立起来。公共财政制度和公共预算制度没有建立，政府部门又拥有很大很多的权力，还有很多的行政审批项目，这就是一个很大的问题。这跟政府自身的改革有关，首先应该把政府改造成为一个公共服务型政府，而公共服务制度肯定是与公共财政运算联系在一起的。
改革的动力其实更多来自于市场，来自于社会力量。我认为中国的改革还需要耐心。市场经济本身的合力在慢慢朝着一个方向走。市场具有天生的自然调节作用，包括对于政治动员的调整，对于改革动力的调整，对于利益集团、利益主体、社会阶层的调整。这是个相对缓慢的过程。
经济观察报：令人担心的是，在权力的干预下，市场机制也出现了扭曲。
李曙光：哪里有自由，哪里就有正义的种子。自由度决定社会发展的道路。我们可以把国家分为三类：高管制国家、中管制国家、低管制国家。市场经济完善的国家，不是没有政府管理，但政府的管制非常低，因为市场对政府有一种强烈的监控性。当然我国政府管制经济的力量依然非常强大，但是我不认为政府对于市场会有根本的影响力。虽然政府在短期内对市场会有传感性，对市场价值理念、市场交易规则、市场信任度都会产生很大的影响，但这都是短期的。
“法治的社会主义”是惟一选择
经济观察报：实际上牙防组不是一个孤立事件，比它更严重的是现在一些政府部门直接出售政府信用。
李曙光：如果政府出售信用，那是政治体制的问题。
社会治理的目的，或者说政府存在的一个合理性基础，就是对正义的分配。如果一个社会缺乏对正义的追求，缺乏正义的价值，那这个社会肯定是一个非常糟糕的社会，政府也是一个很糟糕的政府。社会普遍的不正义，普通老百姓的利益经常毫无来由的受损，假冒伪劣泛滥，强取豪夺横行，这样的社会就是缺乏正义的社会，这样的政府就是一个腐败的政府。所以对任何社会、任何政府来说，公平和正义都是两个最基本的价值取向。同样，公平正义也是社会主义的应有之义。面对当今社会的诸多问题，我们应该建立一个公平的环境，给大家提供一个公平的机会，为每个人提供一个共享改革成果的机会。
公平和正义的实现，主要来自于法律，来自于法律制度的实施，特别来自于司法机构对正义进行积极的、公平的、公正的、有效的分配。
经济观察报：当前思想理论界说法很多，有人提出“民主社会主义”，有人提出“人民社会主义”，还有人提出“和谐社会主义”。
李曙光：许多社会问题的根源在于缺乏法治，用口号、用意识形态、用所谓的“主义”都解决不了，只能用一个方式——就是法治的方式去解决。社会主义目标的实现，必须通过法治的方式、法治的渠道。首先要良法。良法和恶法是不一样的，不见得有了制度就是好的。现在很多政府部门想立法，想制定一些对自己有利的法律。良法制定后，还要得到有效的实施，而不是束之高阁，不是放在那里做样子、做花瓶；良法在实施过程中出了问题，还需要有最后的救济机制，就需要拥有独立性和权威性的司法机构。
所以我认为我们更需要的是 “法治的社会主义”。
经济观察报：你能阐释一下“法治的社会主义”的内涵吗？
李曙光：“法治的社会主义”有这么几个内涵：第一需要一个非常好的法治环境，整个社会处于一个非常好的法治环境中；第二要有一个法治的政府；第三要有一个独立的司法体系；第四有大量的受过良好法律训练、同时有高度职业文明的专业共同体，包括律师、会计师、公务员和很多专业社会机构；另外，还要有非常发达的公民教育体系。
在“法治的社会主义”中，治理国家的理念和手段不是行政化的，而是法治化的。“法治的社会主义”本身内含着依法治国、人民当家作主、民主这些概念，一个法治政府、一个法治的社会主义必然尊重人权、保护人权，尊重和保护公民的基本财产。中国目前的改革实际上是在朝着 “法治的社会主义”迈进，包括修改《宪法》、制定《物权法》等，都是朝这个方向在走。没有法治，根本谈不上什么社会主义。
经济观察报：你是说，不管在社会主义前面加什么定语，如果没有健全的法治，一切都是空谈。
李曙光：法治就是规矩，不依规矩，不成方圆。山西黑砖窑的问题，牙防组的问题，以及我们在深化改革中遇到的所有问题——包括证券市场、足球市场等等问题——都是一个法治的问题，政府信用的管理问题，根本上也是法治的问题。
一个没有法治的社会，必然是一个混乱的畸形的社会，是没有秩序、没有信用的社会。所以法治的社会主义就是要解决这些问题，解决整个社会公平正义的问题，解决人民能不能当家作主的问题，解决社会治理的问题，解决投资环境和交易秩序的问题，解决社会长期保持繁荣的问题。建立法治的市场机制，才能保持社会的长期繁荣，法治的社会主义是促使中国社会迈向长期繁荣的惟一的路径、惟一的选择。
经济观察报：是惟一的选择？
李曙光：对，法治的社会主义是惟一的选择。只有法治的社会主义才能尊重人权，保证人权，尊重公民的财产权，保证公民的言论自由和意见表达权利，保障良好的社会秩序和公平的分配。只有在健全的法治框架下，中国才能够保持持久的繁荣，长期的繁荣。
李曙光，中国政法大学教授，研究生院副院长
一个没有法治的社会，必然是一个混乱的畸形的社会，是没有秩序、没有信用的社会。所以法治的社会主义就是要解决这些问题，解决整个社会公平正义的问题，解决人民能不能当家作主的问题，解决社会治理的问题，解决投资环境和交易秩序的问题，解决社会长期保持繁荣的问题。建立法治的市场机制，才能保持社会的长期繁荣，法治的社会主义是促使中国社会迈向长期繁荣的惟一的路径、惟一的选择
