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游离于东西方以外 

燕舞：后来去美国之后，有了知名度，在美国你觉得你成长的地方在哪里？ 

蔡国强：在美国，主要是诱使我从天上回到地上，更多接触了民族问题、文化问题、政治和社会问题，这些在我到了美国之后很容易看到。在美国开启了我对东西方文化的一些融合，比如“狼来了，龙来了，成吉思汗的方舟”，“草船借箭”……“9·11”事件以后，我有个变化，我的作品如黑色的彩虹、黑色的焰火，比较游离于东西方问题以外，偏向于展示人类集体性的困境、四处找敌人。“9·11”以后，我们在出入海关的时候，任何人都是敌人，只要你身上带有指甲刀都要没收。 

燕舞：“9·11”以后，美国机场的安检程序更复杂。这就很微妙，以前这么强大的一个帝国，那么坚定的自由主义信仰。 

蔡国强：“9·11”使我们发现了人类整体上的脆弱，人类拥有了原子弹，可以反复消灭自己几十次，但人类在恐怖主义面前又是那么的脆弱。这些对我的作品有影响。我的作品大多和我的人生记忆有关，它是顺着我的生活的变化而变化的。“9·11”之后，我把人类的悲惨当成调侃和轻轻松松的事情。认真看我的“9辆汽车循环爆炸”，“99只狼无始终地撞墙”，会看到无解的悲剧。这是比较悲观性的，但是又好玩的。 

“9·11”事件使我注意到人类本身，因为“9·11”之前世界对美国梦有个很好的印象，认为美国的社会更接近人类理想的社会。“9·11”过后一大段时间人们都在期待美国能有更多的自我反省和批判的精神。 

如何使用中国资源 

燕舞：国内的媒体很喜欢偷懒，喜欢很简单地把你和徐冰、谷文达、黄永砯 

命名为“中国当代艺术的海外四大金刚”。你们在海外有接触吗？ 

蔡国强：以前还经常接触的，以后就各自忙各自的展览了。应该有人去做课题研究，不要把它变成一个名词，可以去研究四个人的共同点和不同点。 

燕舞：你们“四大金刚”为美国当代艺术界接纳的过程是如何完成的？一开始肯定不是一帆风顺的吧？ 

蔡国强：从开始到现在，我们都不大一样。我不方便说这些，因为我是当事者之一，应该有客观的人来了解和评论。我们与中国的关系、对中国资源的使用，也不太一样。 

对于中国资源的使用，我觉得不要去看那些具体的东西，要看使用中国资源的态度和目的。用中国资源，存在一个创造力的问题，再创造的问题。另外，不要总盯着艺术家作品里边使用中国资源的那一部分，要看到它其实和很多中国资源根本没有关系。比如我“9?11”之后做的作品，和中国资源的关系就越来越少，“汽车爆炸”有关系吗？“蘑菇云”有关系吗？每天在大都会博物馆的上空炸出一朵黑云，坚持了半年，同时又在大都会屋顶做了一个巨大的玻璃让鸟冲撞，这些跟中国的传统文化没有太多的联系了。 

我从来不反驳我是用中国资源的，因为我是中国人啊。同时，我也在使用外国资源的。西方人在搞国际化，那些人，人人都在使用民族资源。你以为英国艺术家赫斯特把牛劈了放在福尔马林里边，就是一个很酷的国际现代艺术吗？他们从几百年前的大英博物馆开始就在搞这个，从人体标本泡在福尔马林到各种昆虫、动物，都是泡在福尔马林里边的。他这种博物馆学的传统，是一种延续。 

你以为美国的艺术家昆斯用花做的巨大的哈巴狗，就是非常现代的公共艺术、观念艺术吗？他也是从他们做的庭院用植物，修的那些鹿啊、虎啊来发展。他们做，我们就觉得很新鲜。在我们这里要做十二生肖，大家要笑掉牙了。他那个玩意把它原有的样子放大了。当然，他也不只做鹿做野猪，也不会原样，而是会做成巨大的哈巴狗，并且放在美术馆广场，变成一种嘲笑的状态，也是有创造性的。 

燕舞：所谓“越是民族的越是世界的”？ 

蔡国强：一定要创造和翻译，单单是自己民族的就变成世界的，那我们就把它想得太简单了。民族的东西要成为世界的，还要有新的创造力。 

在农民工身上我看到了自己的梦想 

燕舞：我之前看王寅对你的“农民达?芬奇”的报道，不自觉地就会和徐冰前些时候的大型吊装展“凤凰”联系起来。你们这些展览至少在表现对象上都和农民或农民工有关系。“凤凰”是用建筑工地废弃的材料做成的，是农民工在帮他做，他也强调材料的工地感。你这次做“农民达?芬奇”，这个创意一开始是怎么想到的？ 

蔡国强：我一开始就在收集材料，后来慢慢形成了这个议题，也不是一开始就想研究农民，我是更关心自己感动的，在农民身上我看到了自己的梦想；我对造型的兴趣——他们做的有些东西让我看到后，都觉得像我自己做的或做不到的东西，很感动；也看到我对事情的执着，看到了自己在这片大地上、在对自己和社会的关系上，有时候我觉得我们在很多情况下还是共通的。 

不要把自己放得太高，其实自己还是自己，从农民身上也可以看到我自己追求寂寞的心境。 

燕舞：我是湖北农村的。有时候在这个城市里听到有些人很客气地夸你，说看不出来你是农村长大的。其实我听到这样的话特别反感，我不觉得这样的出身有什么丢人的。 

蔡国强：80年代末当我出国时，其实中国人在外国人看来都不是城里人，都是农民。你一个国家的落后生产力下面出来的人，人的样子看起来就是土，就是农民。我就是农民，怎么了？ 

燕舞：我有时候觉得城里人对于农民的看法，是自己的一种审美的需要。比如说，他偶尔去一下“农家乐”，在郊区住两天，他就觉得很开心。但是背后的那种辛苦，他是不愿意的，有点叶公好龙。 

蔡国强：正好世博会期间，上海有一个美术馆要开馆，请我做开馆展，我自然而然就想到了要以农民的创造力为主题，在展览中呈现，使我们能够在现代化过程中呈现个人的力量、个人的创造力、个人的自由、个人的声音。武汉做潜水艇的农民比所有的农民都苦，他们变成城市化了，以前是农地，现在住在公寓楼里边，在楼外边做潜水艇。