导语：外面的世界可能和你书本当中的世界形成很大的反差，很大的张力，这不是很好吗？所以我建议他们，是不是可以试着去做一下，周末上街，到城里去。你就在校园里有意思吗？你就是学数学，何必要到上海来呢？既然这样，你不如上街去。这样的话，你可能就会看到很多意想不到的东西。我觉得这个就比较有意思，倒过来，也可能无意当中印证了你书本当中的阅读
by小宝、止庵、陈子善等
正在举行的上海书展持续升温，8月19日下午两点，上海星河湾酒店多功能厅举行了名为“‘抛下书本上街去’的阅读” 的阅读论坛活动，小宝、止庵、陈子善等国内知名作家、学者应邀出席。他们围绕“抛下书本上街去”这一主题，展开对谈，聊及自己的读书与生活实践。以下是当天的现场活动记录：
主持人：大家下午好，非常感谢大家来参加世纪文景的活动！下午的活动是我们两天活动的最后一场，今天我们请到四位嘉宾，分别是：止庵老师，陈子善老师，唐诺老师和小宝老师。这一场论坛的主持人是小宝老师。
小宝：大家下午好！我们今天的按题目叫“抛下书本上街去”，这个题目我昨天看到之后，我几乎很难理解这个题目。后来我问了止庵，止庵是比较博学多才的，后来他说这个题目是他起的。其实这个题目不可能是我们在座四位起的，什么叫上街，上街就是到商店去，似乎我们四个人都没有抛下书本到商店去乱逛的习惯。所以我们改变一下这个题目，你为什么不上街而要阅读。首先我们先有请唐诺先生给我们说几句。
唐诺：我也不太懂这个题目是什么？刚刚和南京来的两位我非常喜欢的书写者讲说到底怎么回事。其实卖书给我们的出版社让我们“抛下书本上街去”，这里面肯定是有“阴谋”有一些奇怪的事情在里面。我是不太想上街的人，喜欢在家里看书。可能我们习惯把在外和在屋内形成一个对抗，耳熟能详的一句俗语是“读万卷书不如行万里路”，可能是因为这句话起的这个名字。平时我不太想讲这句话，现在越来越不爱讲。从我的经验来看，在台北看到的，喜欢上街人远远比喜欢阅读的人 。那个区域比较大，所以你不用鼓励他，有的时候反而要说，是不是要回家看看书了。
对我来讲，我觉得阅读对我有一个很特别的东西，我感觉到它可能是一个最有力、最快速、最有效果能够离开我作为一个人的种种限制的方法。通过阅读我们可以突破非常多的障碍，这些障碍包括大家讲的老天就给我们这么长的寿命。我是1958年出生，现在还在活着，可能之后一二十年还活着，但是那之前、之后我没有办法参与。另外一个我作为一个读推理小说的人，不在场证明的一个方法就是你在这里，不能在那里。类似于这些对于我们基本上的限制，突破这些限制的方法就是阅读，你可以同时去到很多的地方，去到很多不可能去的地方，包括时间的、空间的，我们可以同时存在，我们可以借由别人的位置，别人的记忆我们进入到不同的个体当中，站到他的位置，用他的眼睛看世界。这并不神奇，在书本里，他一次次的完成这样的事。比如说我比较关心的小说，现代小说的产生，本来就一部分是这样的。在之前诗的语言、诗的书写是个别的读者，我看这个世界，我单一的视角，所有东西通过我来说。而现代小说的写法是我们可以进入到陌生的个体，与我相似的个体，甚至是没有生命的个体。你到你原来不可能去到的地方，在那里堪堪通过这个，可以对这个世界进行没有死角的形成一个比较完整的图象。这是阅读一直对我来说比较重要的意义。
这里头，如果说尽量贴近世纪文景的题目的话，他基本上是通过阅读的符号来了解，这是一个转译的过程，你如何把文字转译成确确实实的经验。意思是说，你不是在看一本书，你在看一个小说的过程，你好象真的走过那个街头，碰到那个女士，真的谈过一场恋爱，甚至真的好象死过。因为死亡在我的人生来说就是结束，但是我们在书里可以完成这样的事，你可以死很多次，这是很难想象的，这是一个转译的过程，这需要一个最低限度的人生经验。我觉得这个一般来讲，不太会缺乏，每个人走过的童年，可能就会变成你转译这些符号的经验，是一个最低限度的实体的生命经验。因为这个，可能我们偶尔需要在街头徘徊。但是我还是觉得，我没有看清实体经验本身，但是实体经验本身有一个陷阱，因为它的重复性很高，即使是你，比如说我在台北看到的，我们常常会写社会经验比较丰富的，你可能是经商的，可能是一个记者。但是你会很快发现，当你从事那个事情很长时间之后，往往在同一个轨道里去循环。换句话说，这个经验本身贬值的非常快。因为我们低限度的实体经验经常会重复，这是社会经验很多的人不太愿意承认的地方。
我想起一件事情，不知道大家有没有看过王家卫导演的《2046》，我曾经写过一篇文章写《2046》，我记得那个电影里强调未来，走入未来的是用快速直行的列车，当时我是很反对这个东西的，因为我觉得不是这样的，我觉得如果说有的话，我很喜欢是一部公共汽车。因为我作为一个推理读者，我有一项技术始终很想用但是用不上。就是你怎么知道有没有人跟踪你，在推理小说里告诉你一个方法就是跳上一个公交车，因为公交车行进的停停走走的时间和一般的交通工具，一般人的行为不太一致。所以后面跟踪的人很麻烦，因为他要随时停下来然后再行动，很容易被破解。我也觉得说，某种时候，你突破那个重复性的循环，有的时候你需要想办法在你生活当中，把你行进的速度和生活的节奏，偶尔和过去的习惯错开来。因为借助错开，你可以有不同的光影，不同的角度，看到原来在你习焉不察的，在生活当中实现高度自动化，可以不通过脑子出门、做事、开门、回家做事，可以突破这些东西。我先讲到这里，谢谢大家。
小宝：我们请止庵先生给我们说一下题目。
止庵：我觉得其实这个题目上街刚刚小宝歪曲了这个意思，其实原意上街是社会，而不只是逛街。这个题目我的理解是说，把读书和面对社会变成两个事情。意思是说，要有一种人生的阅读。就像沈从文在从文自传里说我读了一本大书，就是这个意思，人生是一本大书。过去很多人都说过这个事，像高尔基说，我读的是人生这本书。我不太觉得读书和人生是两回事。因为过去是戏剧化的，过去有一批人，其实现在这样的人已经没有了，就是读书读傻了的人，就是书呆子，其实这样的人在社会上已经找不到了。过去说的很多话都是针对这些人，就是读书读死了，读成书呆子，过去我们的儒林外史当中就写到了这种人。其实我们现在这个社会缺少这样的人，我想成为这样的人也成不了。所以我觉得现在不要太强调这个之间的区别。
实际上，我们从书里面得到的东西，就是生活当中得到的东西，否则我们这个作家，他们写书干什么呢？我们经常会发现，你这个人怎么有点像像张飞，或者是你像李逵，或者你像哈姆雷特，像贾宝玉之类的，但是我们在生活当中实指一个人，我们不知道那个人是谁，说明那个人就在我们中间。读书还有一个跨越时间，跨越空间的作用。我们现在上微博和陌生人接触，其实也是很有限的接触。但是读书可以跨越时间和空间的限度。我们读几千年前的书，比如说我们读诗经，我们读的时候，我们那种感受，你想隔了好几千年了，文字也不太一样了，但是我们有一种共鸣。空间上也是这样的，比如说奥斯汀他们可能都不知道中国这样的地方，他们写了书，我们感觉到这么的进且。比如说我有一个侄女，到我们家就拿一本书看，我说你有点像麦瑞，他们的姐妹都可以嫁的出去，就她自己嫁不出去，奥斯汀跟咱们有什么关系呢？她根本不知道若干年之后会有人读她的书。我觉得我们不要把书和生活分的那么快，好象真的是两回事一样。实际上我们的生活当中经验实际上是比较单调的，书里面的经验可能会更加丰富。我觉得作为人生的经验来讲，其实它基本上是一致的。这是大而为之，我们从书里面得到的无论是人生的感悟还是人生的道理，足够我们可以用之于我们的实际人生。我们现在比如说我们现在看到社会上一切的现象，其实就像圣经讲的日光之下无新事，其实我们现在很多事都是古已有之，只是说形式上发现了变化，可能以前是送个信现在是打个电话，实际上我们的生活并没有那么新鲜，每天给我们那么多与众不同的东西。这些东西在我们写作者的笔下，他们大部分都描写过。我们现在的社会问题，他们大部分也揭示过。
如果说我们真的读一点书的话，而且并不一定非得读政治学或者是社会学的书，真的读一点文学，我们也能够对现在的社会，有不读这些书有更清楚的认识。
把话反过来说，是不是就应该在屋子里呆着看书呢？我不是这样的人，从时间、精力各个方面来说，这个人也应该出去转转。从汲取知识来说，书只是汲取知识的方式之一，我们实际生活也给我们很多的经验。我自己也很喜欢逛街，也不一定只去书店，比如说逛一个杂货店，一个二手店，或者是名牌店，我也喜欢这样。但是我不愿意炫耀这个东西，但是我觉得起码作为知识我知道这是一个什么东西。这对我来讲，人知道的东西越多越好。所以这个话也可以反过来说，一个人也不妨稍许的上街去，不要抛下，不用那么猛烈，抛下好象有点往楼下或者是垃圾筒里扔的感觉，我觉得放下书，出去转转然后再回来看书，这是一个很正常，也是一个很好的人生。所以我觉得也不只是上街，上山，上河边，什么地方都可以去，一个人应该幸福。
归纳为一句话，有一位作家说，重要的不是活的最好，而是活的最多，要把人生更丰富，一个人的生活阅历更丰富。这样的话，一个人就会把有限的生命偷偷的拉长了，就可以多活一点。这就是我自己的理想人生。我说的也是比较乱，比唐诺先生要说的更乱，但是归纳一下就是这样的一个意思。
小宝：下面我们请德高望重的陈子善给我们讲一下他的人生经验和人生。
陈子善：我的人生就是不断被小宝先调侃，我的人生很“黯淡”。刚刚说到，不要活的最好，而是要活的最多，这个经历止庵你就没有。刚刚听了两位的话我觉得很有启发。我看了这个题目也吃了一惊。不是说要提倡读书吗？怎么“抛下书本上街去”了。刚刚说到放下书本有很多的讲究，到底怎么回事，好象从字面上来理解，好像读书和上街两者关系似乎有点对立，或者说怎么来很好的处理？我马上就想起我在学校，因为我在大学当中教书。教书的时候，我和外系的本科生每个星期要做一个交流。我问了他们，我说你们大部分是从什么地方来的，是上海市的还是其他省市来的学生，回答是大部分都是外地的学生，第一次来上海，读大学本科四年，有各个专业，有学数学的、学化学的、学外语的等等。我说你们对上海有什么印象，他说我们就呆在校园里面，我们校园里有一条河很好，叫樱桃河，我说你谈情说爱了吗？好象也没有。他说自己的时间就是埋头在书本里面。我说你对外面的世界了解多少呢？四年毕业你就要回到家乡走上新的人生，新的工作岗位。人家问你，你在上海有过什么样的感觉，什么样的经验，可能只是去过南京路，仅此而已。这不是太可惜了吗？不妨星期六、星期天漫无目的的走一走，去观看，去听，你们有没有这样做吗？好像很多同志都没有想到。
我小的时候就是这样的，倒不是放下书本上街，而是要有一个调剂，书看的时间长了也会感到很累，你上上街。外面的世界可能和你书本当中的世界形成很大的反差，很大的张力，这不是很好吗？所以我建议他们，是不是可以试着去做一下，周末上街，到城里去。你就在校园里有意思吗？你就是学数学，何必要到上海来呢？既然这样，你不如上街去。你就是到国外旅游，也就是背个包到处乱走吧。这样的话，你可能就会看到很多意想不到的东西。我觉得这个就比较有意思，倒过来，也可能无意当中印证了你书本当中的阅读。
不知道在座有没有这样的经验，当然我的年龄大一些，你们的人生道路比我长的多，你们应该把阅读和行走结合起来。台湾有一位苏先生做的很好，他的阅读和上街就结合的很好。当然这个上街可以有不同的理解。我觉得你这样比较有意思，你读了莎士比亚，读了奥斯汀是不是有可能去英国看一下。也许现在不能去，以后是不是有这样的愿望去看一看呢？我觉得这就是一种上街。当然我的理解可能是比较狭隘的理解。所以我是主张把你们的书本阅读放一下。我是很反对去死记硬背教材的，这样做还不如你把书本放一放，到外面去看一些很好看的东西，在书本上看不到的东西。刚刚讲到人生是一本大书，当然人生是一本大书，人生不是大书，什么是大书。一代代人都在经历人生，我们前辈的前辈在经历人生，我们后代的后代也在经历人生，这本书永远读不完，显然这句话是不证自明的。
所以如果说你们的阅读如果可以和行走结合起来是很有意思的。刚刚唐诺先生是用非常哲理的语言表述给了我们很多的启发，我是用大白话来描述。另外，阅读不仅仅是书本的阅读，你看画是阅读，你听世界名曲也是一种阅读。这就更需要行走。看画看画册和原作是完全不一样的，听音乐和你听CD，听MP3感受又完全不一样。这都需要行走。所以我们的阅读无论是狭义的阅读还是广义的阅读，都要和我们的行走结合起来，不一定要上街，但是行走。这样的话，就会比较好玩。因为我们人生就不断在行走。当然少数人确实不行走，前两天我们讨论周作人，周作人后期真的是一直呆在家里不行走。而他的行走实际上也只有那么几条线，去大学上课，和朋友应酬，除此之外就是呆在家里看书。这样的人很少，这样的境界我们达不到。但是不读书一天到晚在外面跑，好像也有问题，因为人生有限，总是要多读点书，多了解一点好。毕竟再丰富的经历，也不可能把书本当中反映的那么多样的世界，以前的世界，未来的世界全部经历过。因此阅读和行走结合起来比较好。我讲的更乱，这也是毫无疑问的。谢谢大家。
小宝：我觉得其实我们今天的人，同质性比较高。说的很多体会是一样的。唐诺先生刚刚说，他觉得读书可以为你限制非常多的个体生命创造各种各样的，非常大的可能性。止庵说我们可以多活一些。我也有这样的体会，我的读书和生活我是完全不分开的，至少我觉得是不分开的事情。我是非常热爱生活，也是非常热爱上街的。我从小就特别喜欢交朋友，交比我年龄大的朋友，那个时候我真的是上街，就是你们台湾讲的太保，我那个时候交过一些年纪大的打架的人。而且交了各种各样，年龄比我大的朋友。但是过了多少年以后，再遇到这些人，我觉得这些人谈的东西我一点都不一要听了。我觉得他们没有什么进步，随着我的阅读越来越增加，我的读书和我原来一样，无非是我希望交一些更好的朋友。比如说我特别喜欢李渔，如果说他生活在当代的话，我是一定要和他交朋友的。李渔曾经写过一部书叫《肉蒲团》，这是中国非常好的讽刺小说。他生活在清初，他一辈子没有参加科举考试，但是他活的非常自在。他生活在一个集权制的时代，仍然可以做一个自由人，自由分子。李渔就做的非常好，他的生活是非常非常丰富的。这样的人，我在生活当中是交不到这样的朋友的，但是通过阅读我可以和他交朋友。还有一些人，我想跟他见一面，但是又不想和他生活完全发生关系，这样的话，我们就可以通过阅读跟他们交朋友。比如说张爱玲，我觉得她要是在生活中碰到的话，是非常难搞的，而且一旦她爱上我怎么办，因为她连胡兰成都可以爱上？但是她又是一个才女。那我就跟她保持一个阅读的距离跟他交朋友。我觉得不要把生活和阅读完全分开，生活和阅读分开，你可能两边都不舒服，如果说你读书和你生活没有关系的东西，就是那些考试的教材，我觉得那些完全没有意义。我觉得你喜欢什么样的人，读什么样的书，这样的话你的生活就会非常有意思，你的生活是协调的。而且我觉得，现在行万里路是非常容易的事情，有了飞机之后，行万里路是朝夕之间的事情，而且你的环境就是机舱而已，所有人也不会像陈丹青那么幸运，可以碰到范冰冰在你边上，碰到一个美女。我觉得还是不要分开，把生活和读书结合在一起。
接下来我们就开放现场，希望大家可以乱提问题，我们也可以乱回答，大家可以做一个交流。
Q：刚老师讲到保持阅读的距离。比说网上现在的交流，包括微博之类的，反倒是感觉保持距离更容易沟通。比如说微博上，无论是约架，还是对话，都觉得保持距离是一个沟通的必要条件。现在沟通的方式，上街去，和在文字字面上，差别越来越小。阅读书和阅读网络这一块各位有什么看法？
唐诺：刚刚小宝也提到了，我觉得这中间可能经历了一些变化，变化的原因在于说，我最近在写的文章当中也碰到这个问题。就是说到底一个经验的载体，一个我们思维的东西到底有没有产生变化。比如说最近说，人类只有5%的族群创造了文字，文字创造了很长时间。文字进入中国比较早。但是在欧洲这个事情发生的非常晚，一直到到中世纪之后。简单来讲，最早经验的载体是在语言上的。所以你必须要找到老师，像小宝讲的，你必须要找到朋友，那种谈话是有意识得，因为当时主要的通过是通过语言，是藏在语言当中的。所以在奥斯汀的《忏悔录》当中有一段话，我们现在看了会吓一跳，因为她要去看一个有学问的院长，这个院长在读书，读书的时候并没有念出声音，奥斯汀吓了一跳。现在我们看了之后又吓了一台，读书不出声音有什么不对呢？这里会牵涉到语言和文字的问题，语言更可以跟我们的感受做连接，文字要差一层。但是语言的记忆能力比较差，而文字的记忆能力，出去说三千年钱的东西你挖的出来，它还在那里，这是有很大的不同的。
大体上，大半的像苏格拉底，像孔子当年，其实孔子写的字不多，大部分是靠语言，佛陀也是，耶稣一辈子只写了几个字，而且他写的什么我们也不知道。他主要是靠语言来传递。但是这个 现象后来变了。因为现在我们在主要使用文字。所以语言本身，这一部分的责任和功能和负载量就显得越来越稀少。现在来讲，除非在某某学院里，或者是比较属于专业技艺的才可以看到，我是忽然想到语言和文字本身的负载，使得我们如果说要进一步学习一些东西的时候，有一些时候，可能在两三千年前，在中世纪之前的希腊城邦，因为身处的环境不同，有一些我们是要留心去辨识的。
我是一直在走路的人，最近很能走路，通常我们出去一次，每天走的路，平均要超过8-10小时。尤其是在城市当中，连脚踏车我都觉得太快。行走其实是一个很好的方法。因为很多人强调这种无心的眼光可以接触到新鲜的世界，当然这个我不反对。但是我还是觉得当下是非常有意思的。就是说，出去可以把我们带到各种时间的远处，空间的远处。但是我觉得，实体经验本身对我来讲，最珍贵的东西，可能跟我的构造有关，甚至讲的神秘一点，就是说，为什么别人跟我不一样，为什么我1958年生在某一个小岛，在那里。朱先生认为，书写当下是最重要的依据。如果说你要写希腊，当然你的理解不如伯拉图。你写民国的时候，当然不如鲁迅知道的更多。也许人类问题并没有像大家想象的那样不同，但是在每一个不同的时代，那个绵密的本身，那个当下，那个感觉。我觉得这是写作最大的优势，也是朱先生觉得可以一写，敢于一写的原因，因为我在的那个地方，没有人比我更了解。我说的是这个当下性，我不知道这个是不是又可以扯到我们的上街论。你对当下的存在，跟这个实体的人、街道、时间绵密的连接，那个部分可能不是文字所能弥补的，而且因为这个存在，会使得文字展现出完全不一样的力量和丰富性出来。
我想提一个关键字就是当下，你所在的当下。我希望那个不要演绎成为地域的裹足的概念，这是你的当下，这是你的优势，你在这里，不是什么社会责任，不是什么道德责任，而是说你站立的位置，你去理解世界的一个基础的位置。
小宝：我可以稍微回应一下刚刚那位先生的提问。我觉得唐先生的讲话，他里面有一个很好的意思。其实阅读，包括生活和当下是非常近的关系。比如说你现在上微博，我觉得微博和阅读，跟我们讲的书本阅读是不能互相取代的重要原因。因为微博是一个非常有限制的，字数在140字当中，而且通常很多人是连140字都写不完的。这是非常无助于你深入思考的这样一种媒体。当然它有非常好的交流的功能，或者是他是一个非常好的平台。但是如果说你是一个非常好的阅读经验的人，你在微博上有非常大的优势。阅读可以增长一个人的见识。像我们现在这样的人，年龄都非常大了，比如说我看到一个很漂亮的女子，有一个很年轻的小伙子也在追求这个女子。我不会怯场，我虽然不比他强壮，但是我会比他更有见识，特别是在微博上，见识是很大的优势。特别是是现场有很多漂亮的女孩子，古今中外这么多小说当中，写了无数的恋爱的故事，或者是失恋的故事，或者是情感纠葛的故事，和这些经验比，你个人的经验会非常的单薄。刚刚止庵讲了，你能够通过在阅读当中多活几次之后，你在面对生活难题的时候，我觉得你比不阅读的人，优势要更加明显。
Q：您刚刚提到张爱玲的时候有说到胡兰成，您说她连胡兰成都爱上，隐含了您对胡兰成的评价，能不能对胡兰成评价一下。
小宝：胡兰成有非常精彩的地方，而且他对知识女性有知名的吸引力，这个非常厉害。但是这个人是非常自恋，也是非常不负责任的人。这个当然跟他的人生观也有关系。有的时候他自视太高，而且因为自视太高，他觉得他做任何事情都是可以的。最近在香港，除了好几本他的书信集，你看那个会觉得非常有意思，你可以看出他是什么样的人，他对自己的很多的吹嘘，完全离开了现实感。比如说他到日本去，他说我现在在日本，所有国会里面三大党都奉我为老师，反共看来完全可行。这个人的自我膨胀有的时候会非常丧失现实感。而且受他吸引的女子们，如果说不是跟他一样天马行空乱来的女人，后来都会受不了。这方面我比他庸俗一点。所以我觉得张爱玲连胡兰成都爱上了，爱上我也不是不可能的。
止庵：我是老老实实的人，我不喜欢一个男人找好多女人。本身这个事我就不太喜欢。而且强词夺理，这种事情真的不太喜欢这种不讲理的人。但是你必须承认胡兰成的见识很高。他写的一些关于张爱玲的文章，到现在还是最好的文章。至少比傅雷写张爱玲写的好得多。比较一下我们就可以看到胡兰成的见识 。张爱玲和胡兰成的恋情，我曾经有一个比喻，张爱玲是这样的一个人，刚刚小宝说她难搞。提心在什么地方呢？张爱玲的门关的非常严，都关在门外面，但是放进来的人，我就听你的。当然放进来的人不见得就是恋爱的关系。比如说后来的宋先生，张爱玲也很听她的，比如说张爱玲的一本书，宋先生说不出，张爱玲就不出了。我觉得放进去的人，理由很简单，因为她当时是写作没多久的人，遇到一个见识很高的人，就好象现在一个文学青年见到一个导师。这种情况在我们现实当中也是屡屡发生。后来发现这个人不过而而，也就算了。我想这可能只是凡人的体现，张爱玲也是一个普通人，所以我不觉得这个事很异常。这是我对张爱玲和胡兰成的看法。
Q：但是胡兰成在谈他和张爱玲关系过程当中，他写到张爱玲在某些方面知道了她。这和您的说法似乎不太一样。
止庵：这是一个很好的状态，就是一帮一一对红。张爱玲对胡兰成确实有重大的影响，原来胡兰成搞的都是严谨的理论，原来理论可以解散写，张爱玲有很多惊世骇俗的看法，对胡兰成这种比较接近于学院派的人，有一种棒喝的作用。当然，胡兰成对张爱玲的影响也是非常大的。虽然张爱玲从43年开始写作，到1945年这个时间，其实还是可以分为两段的。大概是以44年1、2月为一个时间界限，写的东西是完全不一样的。前一个版本写的比较激烈，后面版本，我们看到他也到人生很多事情是分不清的。他在认识胡兰成之后写的东西和以前写的东西确实有很大的区别的。
小宝：我可以把这个问题延伸一点。其实我们在座人当中，唯一真正见过胡兰成的人是唐诺先生，我也很想听一下唐先生对胡兰成的评价。
唐诺：我是见过胡兰成先生，我称他为老师，这个称谓是不太对劲的，因为我只见过他三次。当时是我高三要考大学的时候。当时我去朱先生家里，当时胡先生也在，当时美国正在大选，然后胡先生说来来，我跟你们讲美国大选。当时我是高三的学生，就听。后来大学之后，当时海峡两岸还很紧张，我们先要受训。当时胡先生在朱老师家里讲过一堂课，我去听过一次。后来胡先生因为他曾经有一个汉奸身份，要回到日本，那个时候我见了他第三面。胡先生是江浙一代人，口音很重，所以我听他讲话非常的吃力。对胡先生的评价，我可能是这些年来离他的东西最远的人。我自己的阅读，以前是很不用功的，后来开始努力读书是大三后期的时候，当时非常相信一段话，作为一个读书人，需要那些东西。你必须要有基本的经济学知识，政治学知识，物理学知识什么什么知识。我真的是相信的，我大三的时候开始拼命的读书，那一段时间是我最用功的时间，每天读书超过16个小时。那是很惨的过程。因为我是学历史的人，你让我读经济学、物理学，虽然以前还可以，但是毕竟还是两回事。比如说我念物理学、经济学，经常是两三个月看这个书，每一个字都认识，但是这些字在一起干什么却不知道，是这样的过程。后来这一块经历我抛掉了很久，因为胡先生本身是一个天真的人，他是一个文学人悟出了奇怪的世界。我一直到现在还觉得他有一些很特别的地方，因为我后来释然了，反而是觉得有一些事很有趣。《今生今世》很奇怪是在于他到底是从哪里来的。因为中国并没有这样的忏悔体，因为和宗教有关。
中国本身在一方面对士人来说是节制的。胡先生对我来讲有启蒙的意义，虽然我后来走的路跟他完全不一样。胡先生除了年轻时候的启蒙意义之外，我到目前为止，还是喜欢他的文学性的，我一直觉得他的今生今世的第一章，一直是民国以来最好的散文之一。通常民国散文士人比较多。包括鲁迅、周作人在内，通常来说还是知识分子，还是士人的观点。胡先生有一个很奇怪的庶民的部分。另外，因为这个民间世界，第一现场的部分，使得我会觉得，他在帮助我多年以后教我读诗的先生。我到目前还觉得，他是教我读唐诗宋词的人。他是一个很有文学的人。胡先生确实是一个很文学性，很天真的人，他希望掌握的非常完整。但是后来我自己的阅读，知道当然不是这么一回事了。当然这也是各种时空条件和人的条件在这里。我希望我这样的回答不会太狡猾。但是我说的每一句话都是我确确实实相信的，都是我的看法。
陈子善：这是扯开的一个题目。主持人允许，我们就放心的，我们就可以说了。唐诺先生非常坦诚的把他对胡兰成接触的过程和印象讲出来。我突然想到一个很有趣的事情。我当然不可能见过胡兰成，但是我见过好几位接触过胡兰成的人。比较有意思的现象是，接触过胡兰成的人，对胡兰成都没有太大的微辞。这是非常有意思的问题。就是说，接触过胡兰成的人，都会感到胡兰成身上有某种吸引人的地方。我不知道我这样的概括是不是合适。所以我觉得这个问题就很值得思考。胡兰成这个人非常的复杂，可能有很多面，我们讲到一个人的时候，哪怕是非常伟大的作家，他都是非常多面的，所以我们对胡兰成的评价，可能需要慎重再慎重。就是说，可以把他的每一个面，你所看到的，比如说宝爷对胡兰成的看法，提出这样一个说法，就是不要很简单的来抽象的讨论胡兰成。对任何一个历史人物，我想都应该是这样的。刚刚止庵兄有一个非常好的比喻，就是张爱玲把门关的很紧，胡兰成可以进去。问题是胡兰成能够进来非常不容易，别人还进不来。宝业认为他是可以进去的，只是说生不逢时而已。
我们回到张爱玲和胡兰成的关系上讨论，我觉得他们两个至少有两个层面上的。他们在文学创作上他们可以有共同的语言，可以讨论的。否则的话，他们不可能往下，从第一次第二次见面讨论之后，就可以往下来了。刚才讲到胡兰成影响张爱玲，张爱玲影响胡兰成。但是我觉得这个影响也不是完全容纳对于的。胡兰成写的第一篇讨论《封锁》的文章当中，有批评。但是张爱玲是不接受的。尽管不接受，他们还可以在一起，而且可以互相欣赏。这就是非常有意思的。第二个是世俗层面，比如说男女之情这一个层面的。我觉得这两个要分开讨论，当然很有难度，因为有的时候很难分开。他们两者如何互相影响，我们以前对胡兰成的研究也好，对张爱玲的研究也好，很少涉及这个问题，因为这个问题很有难度。包括胡兰成的散文，今生今世的第一篇非常的精彩。为什么他会这样写，和他早期的作品相比，那个差异太大了。为什么有这么大的转变，这也是可以讨论的。
另外还有一个现象，我们也要正视，我们现在内地也有很多的胡迷，胡迷认为，张爱玲有什么了不起，张爱玲配不上胡兰成。胡兰成这么一个文人，我认为他基本上还是一个文人，只不过他的抱负很大，要做帝王师。否则我很难想象，改革开放之后，他居然给邓小平写信说你们应该怎么样。胡兰成本身是一个非常复杂的文化现象。这确实是可以讨论的。我们回到这个题目，阅读跟行走，哪位有兴趣要看看胡兰成，到日本去看看胡兰成的墓，也是一种行走。
小宝：我觉得陈子善先生，年轻的时候是花花公子。他讲过一句名言是女人是用来疼的，而不是拿来懂的。但是张爱玲这个女人是需要别人来懂她的。所以胡兰成和张爱玲的这段感情，我觉得是张爱玲生命当中的高峰体验。比如说刘翔，破世界纪录的时候，是他的高峰体验。张爱玲的创作状态，那个时候是非常高昂的时候，同时也是她的地狱体验。从他们分开之后，张爱玲到临死都对那件事情耿耿于怀的。如果说是很极端的女孩子，可以来一次张爱玲这样的体验。但是如果说你是传统的，想平稳的过日子的话，建议大家不要找他们这样的人。
Q：您刚刚讲了自己的经历，和读书以及写作，您能不能讲一下这三者之间的关系。或者说您能不能讲一下您古惑仔的经历。
小宝：王朔讲的一句话我非常的认可，那个时候，其实我们真的读书的人是不能当古惑仔的，古惑仔是要有一种特质的，就是什么事情都是混不吝的。王朔的说法是，我们基本上是在流氓当中装文人，在文人当中装流氓，最后被两个队伍都给摘出来了，混到现在一事无成。
Q：您刚刚说要按照自己的兴趣去看书籍。我有一个困惑，我是喜欢 文学的，你让我去看科普性的我是看不了的。这样的话，这就局限了我的知识。像爱因斯坦那样又是科学家，又是音乐家，是非常难的。各位都是文学家，对数理化有什么样的看法。
小宝：这个问题我们让唐先生回答。
唐诺：其实我个体的经验很难变成通用性的。我觉得你还是要感觉到某一个需要，你才会进去。可能有的时候，比如说在某一个年轻的时期，我相信老师对我的要求，所以使命必达。成功不成功不知道。我还是觉得阅读本身有一个勉强的成分。你不喜欢看的书，可以不要看，你可以讲的非常潇洒。但是实体经验并不是这样的。多少你会觉得，尽管是各种专业，各自依循不一样的路径去理解，去面对我们世界也好，面对自己的生命也好，我觉得这不是什么重要的命令，而是自己的选择。我后来始终有一个好奇，后来我尝试着写《世间的名字》，就是因为我有一个好奇，不是做我这样事的人，他可能是一个拉面师傅，他可能是一个骗子，他可能是一个下棋的人，他如何看待这个世界。我一直非常羡慕写小说的人，我把小说的原始设计，原来就想象成，他是不同身份，不同技艺，不同行业的人。一个医生和一个学文学的人走进一个房间，他看到的东西是不一样的，他所关心的东西是不一样的。我一直有这样的好奇，就是你眼中的东西在别人眼中是什么？小说是在所有书写的文学当中，是最接近的。因为它强迫你进入到不同身份，不同环境的人，因为你在小说当中要描述到不同的人。我如何借用这些人的眼睛，他们每天所做的事情去理解他们关怀、看到的那个世界的末样是什么？
我的意思是说，同样因为好奇，一个学科学的人，他怎么看这个事情。这里面当然会碰到一个大的问题，就是我们学科林立，而且壁垒越来越分明。有一些是装腔作势，但是绝大部分是因为他面对目标长期累计的结果。你刚刚所说的，一个人又是化学家，又是数学家，又艺术家的环境离我们越来越远了。所以你会犯很多很可笑的错误，但是怎么办呢？我也不知道。也许你可以安心躲在文学当中，因为没有一个绝对命令告诉你说应该怎么样才对。从人类社会发展到现在，人是不是要懂得非常多。大数学家说，数学原理不会再进步了，要突破数学需要什么？一个是天才，一个是长寿。他说我又是天才，又很长寿，都没有突破。所以数学都很难突破了。当各个学科都说专业语言的时候，只有文学还再想办法去穿透。我现在依然在努力，我依然相信文学可以去突破。对这一点来讲，我始终觉得文学是我的世界，我只好相信他们所讲的，文学是唯一肯做这个事情的东西。我无法给你一个很鼓舞的回答，我只能把我的困惑说出来。
小宝：我也会看很多理工科的书。刚才你说，做百科全书式的人是不可能的，但是你不用划地为牢，有一些东西你需要去了解的时候就不妨去了解。我觉得你可以等，等到你生活给你一个提示的时候，你看这些东西反而有这样的动力。我自己有这个体会，有的时候我也会喜欢看看赌博的东西，但是赌博的东西会经常输掉的。后来我就通过这个事情，我突然发现，数学里面有一门学问就是从赌博里面来的，就是概率论。那个时候我就花了很大的功夫去看了一遍概率的知识。看了一次之后，我觉得对我的启发非常大，而且对我的人生观都改变很大。后来我写站在命运这一边，怎么讲，就是站在大概率事件这一边。任何事情其实都是概率，所以所谓的历史必然论，命令论，概率论可能是最重要的一种数学描述。你在里的生命里面也可以等，等到某一个时候对你的知识非常重要了，那个时候你就会有冲动去学习这个东西。在这个时候你不要划地为牢，说我是文科生，那个和化学有关，那个和生物有关，我就不去做。其实那个要去做粗浅的了解是非常容易的。现在网络这么发达，你一个月可能就会对一门学科有最基本的了解。
陈子善：我建议你像宝爷学习，据我所知，宝业学了概率论之后，到澳门去赌博，每一次都大胜。
止庵：宝爷是年轻的时候上街打架，壮年的时候，去澳门赌博。
Q：作为一个非常喜欢看书的人，他怎么能把自己的生活去挤出一写时间来去正常的生活。我知道唐诺先生是不太有时间去做一些社会性的生活的事情的。上一次您来的时候，我也问过，有没有联系方式。您说您已经不会去接触网络、电脑这些现代性的科技化的东西。我觉得您是一个经审核书籍精神世界古典堡垒的堡主，您是一个非常保守的人。我觉得您的这种生活方式是非常奢侈的生活方式，无论是时间上、空间上都是很奢侈的。您写的那些导读，完全和其他的作者是不一样的，我觉得是非常主观性的。在导读方面，即使是当下的，或者是独立的位置去做这个导读。但是到了五年、十年之后，我有你台版导读的所有书，我留给我的儿子去看的话，他是不是又要通过另外一种方式去导读。因为您是在比现在当下更古老一些的方式去写的导读。等到我的下一代来看这些导读的时候，可能未必就是导读了。
唐诺：我我只是很单纯的，没有手机，没有我自己的电脑，我会用我女儿的电脑，因为我习惯用手书写，因为我不太敢改一些习惯，因为我没有时间去重新适应，我担心我的东西会流失掉。这个时代有一些事情你不去做，你就像一个倒行逆施的人。这是多年来，第一次有人说我保守，我是个不太保守的人，我是刚刚从工作岗位退休下来，我之前还是有正当的职业的。并不是一直过这样的生活，这样的生活完全是取舍的问题，并没有说标示某种价值。这完全是一个计算的结果，这是我获得最大利益的做法。因为每个人对未来的预期不同，可能大家有更多的危机感，他就需要储备更多未来的粮食。我会觉得说，比如说你为了防备1%的风险，你要花那么大的力量。所以我说不要这样。我常常和我朋友说，没有关系，我穷一点，反正你很富有，将来我需要的时候，我会跟你借钱的，他也答应了。所以我进入到这样的书写方式。我想这是一个人找寻他生活最适的方式而已。现在台湾的年轻人，有一个他们要积极完成的口号就是我们的时代。我们的时代就是不包括你们这些人的意思。他们对当下有一个诠释，当下你可能必须要在网络上挂着，你要打电玩，你要有iphone，要有ipad，才承认你是当下的，是这样的吗？确实我们不了解当下，如果说你不了解未来。因为有一个有意义的事情发展的时间，常常超过我们的寿命。你想到未来，很不容易知道现在是什么意思，因为他并没有完成。所以我们理解的只是过去做的什么，发生过什么，当下不是薄薄的一层时间，我们所说的当下的存在，是一个巨大的划时层。
有一些是3000年的，有一些是100年的，有一些是一天的，每一个时间都不一样。我刚刚提到的当下，我解释一下，我不希望得到这么单薄的诠释。至于说推理导读，有一点，因为这和我阅读关系有关，一个是和作品有关。做推理的导读，第一个是不能透露情节。另外一种方式是会揭示推理的框架。我觉得资料是最无聊的。为了避开这两个，我采取另外一种书写方法，他里面透露了一个很私密的东西，那不是说自恋，而是在于说，我始终对推理没有绝对的信心，我不会觉得因为做推理，所以最好的东西都在这里。相反的，因为我自己知道我的来历和我喜欢的东西，所以我会想做另外一件事情。当然我在谈波洛克的时候，我会希望借用波洛克，如果说你喜欢波洛克的话，我会告诉你，还有比波洛克的小说更好小说，你要不要看。所以我在做这个事情的时候，我很希望视野能够被打开，也许失败。但是这是我很大的寄托。我做了推理小说，不会告诉你说其他都不用看，最好的东西在这里。相反推理小说有它的极限，你既然花了时间看推理小说，作为一个工作者，我有一些道德责任，告诉你，哪里还有更好的。当这个工作做到一定程度了，对推理我就不再进一步发言了。因为接下来的东西已经有很多人关心和在意了。就好象后来我不写这种文章一样，很多人不相信我不再写推理了，我真的不再写推理了。只是说以前有一些欠债还没有完成的，这个工作现在大概已经做完了，我已经离开了。我一直希望消灭这些书，但是已经出版了就没有权利消灭，如果说各位在之后一两年不幸又看到这个书出来，大家不要管它就好。
Q：我想问止庵先生一个问题。刚刚陈老师说，您去过日本旅行。今天上午听您讲话，因为您上午谈到两个日本自家，您在日本文化当中应该研究过很长时间。您去日本也不会简单的游山玩水，您去日本跟文化有什么关系吗？或者说有没有去到过一些有趣的地方。
止庵：有，但是没去过钓鱼岛。有一些真的是和文化有关的。比如说我举一个例子，我曾经去过一个小城叫星宫，看到一个三层楼的房子，这是佐藤春夫的故居。但是他的故居实际上不在星宫，是在东京。这个故居实际上是东京的房子。东京要拆迁了，这个房子是很有名的，非常有意思的房子。所以星宫这个城市就把这个房子完完整整的搬过来了，成为了它的景点了。这种事情我遇到过不止一次。佐藤春夫有他的故居，包括一楼是客厅，二楼有一个书房，还有各种各样的卧室，都是完全的原样。它的展品里面什么都有，但是没有鲁迅全集，我觉得很遗憾。这个地方只有一两个访问者，他完全是政府拨的钱，门票也很便宜，只有两百日元。类似这样的地方，日本特别多。日本的文学和中国很像。其实现代作家在阅读的已经不是太多了，很多这些作家的作品已经变成课本里的东西，比如说巴金、矛盾，在日本也是这样的，很多作家已经没有人去读了，他有很多的博物馆，纪念馆。这给了我跟深的感触。
还有三英，三英这个地方最有名的就是宫崎峻美术馆，日本只有这一个地方要网上预定买票的。这条路是在三英火车站往左，叫风的散布道，旁边有一个铁栏杆，旁边有一条河，这个地方就是太宰至自杀的地方。这个地方只有一块石头，这个石头是从太宰至家里搬过来的。旁边的路边有一个小的像街心花园一样，有一个金属的牌子，上面有一张他的照片，有一段话就是他来讲玉川上水的。上面还有他的墓地，这个墓地上面有一块牌子。玉川上水其实是东京人的饮水，他一生自杀过5次，前面4次都没有自杀成，其中第二次是对他一生影响比较大的。就是他和一个女招待一起跳海。这个地方我也去过，是在连仓。结果这个女招待死了，但是他没有死。后来就遭到人起诉了，因为他诱导人家自杀。后来因为他的父亲是国会议员，走了一些关系，没有被起诉。他的自杀其实对三英这个地方有毁灭性的打击，因为他死的这条河是当地的饮水河。而当地人对他是非常热爱的。和太宰至一起自杀的山崎，有一个记者找到了他的日记，后来登在这个杂志上，结果那个杂志当期是创造了销售的记录。但是后来这个记者被开除了，因为他破坏了记者的规矩。我也去过修善寺。我觉得回过头来来说，关于作家的故居很多都拆掉了。咱们跟作家的关系，确实无论是作家、政治家或者是什么家，我们要和他建立一种联系比较的困难，我们能去掉的就都去掉了。包括像这么一个旅馆，某某人住在这里，他一定会告诉你，什么什么人曾经住过这里。中国连鲁迅住过的旅馆都没有保留过。如果说你还保留着这个旅馆，你至少应该标注说，这曾经是谁谁住过，这从经营角度来说也是有好处的。
陈子善：止庵的故事很好听。日本作家特别喜欢自杀，从诺贝尔奖的获得者开始。第二个中国的作家特别喜欢抄书。
Q：我想问一下陈子善老师，您有一本书叫《猫啊猫》，很像上世纪一本书的语气《人啊人》。大家都知道你很爱猫，而且有很多文化名人对猫也有很多看法。鲁迅就很讨厌猫。小宝老师说您是一个旧派的文人，您怎么和猫产生这么微妙的关系的。
陈子善：这个猫到我家里来，他要求生存，要和我套近乎，要求我给它东西吃。这是我邻居家养的猫，结果我变成主人了。后来慢慢大家熟悉了，就产生感情了。最后这个猫的所有权还是邻居的。后来这个猫的后代还是我养的。再往下我的学生知道我喜欢猫，他们就会把猫送过来。这个很自然的。我自己都吓一条。宝爷是不喜欢猫的，他对我养猫非常的反感。
止庵：人和猫之间的关系没有那么复杂吧。
陈子善：也没有那么简单的。新来一只猫，老的猫是很恐惧的。他会察言观色，如果说主人怠慢它，它会觉得很委屈，因为要有一个新来后到嘛。
问：我今天看到整个标题的时候，我就想到昨天上午有一个非常激动的读者，他说他到上海来最激动的是看到了张爱玲的上海，看到了王安忆的上海，他说这五天等于说全部在书展里。我觉得这种过度阅读可能是有一些恐怖的。这可能也是为什么我们要说“抛下书本上街去”。他到上海来一直寻找张爱玲的上海，王安忆的上海，但是他没有到街头看看当下的上海是什么的。他没有找到属于他自己的上海，他整个人的存在有什么意义呢，他通过自己的阅读活在别人的世界里，他对当下的上海并不了解，他不知道今天的上海是什么样子的，我觉得这可能是一种过度阅读。如果说我们跳出城市范畴的话，有很多人会阅读社会、哲学的经典，但是实际生活当中很少参与社会议题。就像刚刚宝爷讲的，为什么你只阅读不上街。
我的问题是，宝爷和唐诺先生对过度阅读，真个人沉醉在书本里，对当下一无所知，对这种阅读方式是怎么看待的？
唐诺：抱歉，我不会在意。因为人的构成对我来讲，我不是那种和事老，我觉得这没有问题，有人活在自己的世界里，有人进入到生活现场。比如说我们家朱天文，他就是关在书房里不出来的人，但是朱见心完全不是。我深知觉得他会因此而伤害到书写。他是一个很热血的人，动不动就脑充血跑到街头上去。实际上在过去的十年在内，不得不碰到很多。到现在来讲，就像陈子善老师说的，他不走太远，是因为他不放心他女儿照顾他的9只猫。我觉得这个部分不要被扩张解释，扩张解释非常危险，因为人类的历史经验已经太多次都隐含着杀伐的气味。大家对当下的某种诠释权，好像你不过大多数人过的生活，你就是一个倒行逆施的人。我觉得没有关系，他爱看张爱玲的上海，那就看张爱玲的上海。我说的当下没有那么强的实践性，而是在于说那样的一个世界，你能不能绵密的，完整的，尽量的接近实体的去理解他，这是文学最大的力量。某种程度来讲，他不会是接近实体经验的感受，那个感受是非常珍贵的，可能只有文学可以提供给我们。就像张爱玲，你生命当中可以那样相处的人，可能只有那么几个，但是有人这样去想象张爱玲，有人那样去想。在我看来那都是动人的。所以我不会这样想事情。我不太愿意扩张过度阅读的事情，我觉得在我理解的正常阅读世界里是不存在的。我不觉得阅读有这么大的风险，有这么大的代价，甚至我不觉得阅读有这么大的责任，我只觉得是一个习惯，是一个有一点辛苦，又略带忧郁的享受。可能我太没有社会责任。
止庵：中国人已经自由很少了，给这个人一点自由了吧，人家有一个张爱玲的上海，那就给人家留点活路，如果一个世界都是一样的想法，那这个世界也就不存在了。
阿城：我同意止庵先生和唐诺先生的想法。我觉得我们这个城市有不一样的人是一件好事情，希望不一样的人越来越多，这个世界才会越来越好玩，越来越好看。而且你刚刚讲的毛病都不是毛病，年轻人正有大把时间可以浪费的时候，正是应该做一些极端的事情。现在整个社会的极端程度太低，整个城市就是非常千篇一律的。上海尤其另人不喜欢的地方就是太一样了。我觉得你可以碰到这样不一样的人，是一件非常好的事情，也希望你以后可以做出不一样的事情。今天就到这里，谢谢大家。
正在举行的上海书展持续升温，世纪文景活动也接近尾声，8月19日下午两点，上海星河湾酒店多功能厅举行了名为“‘抛下书本上街去’的阅读” 的阅读论坛活动，小宝、止庵、陈子善等国内知名作家、学者应邀出席。他们围绕“抛下书本上街去”这一主题，展开对谈，聊及自己的读书与生活实践经历。以下是当天的现场活动记录：
论坛中的止庵、陈子善、唐诺、小宝四人
主持人：大家下午好，非常感谢大家来参加世纪文景的活动！下午的活动是我们两天活动的最后一场，今天我们请到四位嘉宾，分别是：止庵老师，陈子善老师，唐诺老师和小宝老师。这一场论坛的主持人是小宝老师。
小宝：大家下午好！我们今天的按题目叫“抛下书本上街去”，这个题目我昨天看到之后，我几乎很难理解这个题目。后来我问了止庵，止庵是比较博学多才的，后来他说这个题目是他起的。其实这个题目不可能是我们在座四位起的，什么叫上街，上街就是到商店去，似乎我们四个人都没有抛下书本到商店去乱逛的习惯。所以我们改变一下这个题目，你为什么不上街而要阅读。首先我们先有请唐诺先生给我们说几句。
唐诺：我也不太懂这个题目是什么？刚刚和南京来的两位我非常喜欢的书写者讲说到底怎么回事。其实卖书给我们的出版社让我们“抛下书本上街去”，这里面肯定是有“阴谋”有一些奇怪的事情在里面。我是不太想上街的人，喜欢在家里看书。可能我们习惯把在外和在屋内形成一个对抗，耳熟能详的一句俗语是“读万卷书不如行万里路”，可能是因为这句话起的这个名字。平时我不太想讲这句话，现在越来越不爱讲。从我的经验来看，在台北看到的，喜欢上街人远远比喜欢阅读的人 。那个区域比较大，所以你不用鼓励他，有的时候反而要说，是不是要回家看看书了。
对我来讲，我觉得阅读对我有一个很特别的东西，我感觉到它可能是一个最有力、最快速、最有效果能够离开我作为一个人的种种限制的方法。通过阅读我们可以突破非常多的障碍，这些障碍包括大家讲的老天就给我们这么长的寿命。我是1958年出生，现在还在活着，可能之后一二十年还活着，但是那之前、之后我没有办法参与。另外一个我作为一个读推理小说的人，不在场证明的一个方法就是你在这里，不能在那里。类似于这些对于我们基本上的限制，突破这些限制的方法就是阅读，你可以同时去到很多的地方，去到很多不可能去的地方，包括时间的、空间的，我们可以同时存在，我们可以借由别人的位置，别人的记忆我们进入到不同的个体当中，站到他的位置，用他的眼睛看世界。这并不神奇，在书本里，他一次次的完成这样的事。比如说我比较关心的小说，现代小说的产生，本来就一部分是这样的。在之前诗的语言、诗的书写是个别的读者，我看这个世界，我单一的视角，所有东西通过我来说。而现代小说的写法是我们可以进入到陌生的个体，与我相似的个体，甚至是没有生命的个体。你到你原来不可能去到的地方，在那里堪堪通过这个，可以对这个世界进行没有死角的形成一个比较完整的图象。这是阅读一直对我来说比较重要的意义。
这里头，如果说尽量贴近世纪文景的题目的话，他基本上是通过阅读的符号来了解，这是一个转译的过程，你如何把文字转译成确确实实的经验。意思是说，你不是在看一本书，你在看一个小说的过程，你好象真的走过那个街头，碰到那个女士，真的谈过一场恋爱，甚至真的好象死过。因为死亡在我的人生来说就是结束，但是我们在书里可以完成这样的事，你可以死很多次，这是很难想象的，这是一个转译的过程，这需要一个最低限度的人生经验。我觉得这个一般来讲，不太会缺乏，每个人走过的童年，可能就会变成你转译这些符号的经验，是一个最低限度的实体的生命经验。因为这个，可能我们偶尔需要在街头徘徊。但是我还是觉得，我没有看清实体经验本身，但是实体经验本身有一个陷阱，因为它的重复性很高，即使是你，比如说我在台北看到的，我们常常会写社会经验比较丰富的，你可能是经商的，可能是一个记者。但是你会很快发现，当你从事那个事情很长时间之后，往往在同一个轨道里去循环。换句话说，这个经验本身贬值的非常快。因为我们低限度的实体经验经常会重复，这是社会经验很多的人不太愿意承认的地方。
我想起一件事情，不知道大家有没有看过王家卫导演的《2046》，我曾经写过一篇文章写《2046》，我记得那个电影里强调未来，走入未来的是用快速直行的列车，当时我是很反对这个东西的，因为我觉得不是这样的，我觉得如果说有的话，我很喜欢是一部公共汽车。因为我作为一个推理读者，我有一项技术始终很想用但是用不上。就是你怎么知道有没有人跟踪你，在推理小说里告诉你一个方法就是跳上一个公交车，因为公交车行进的停停走走的时间和一般的交通工具，一般人的行为不太一致。所以后面跟踪的人很麻烦，因为他要随时停下来然后再行动，很容易被破解。我也觉得说，某种时候，你突破那个重复性的循环，有的时候你需要想办法在你生活当中，把你行进的速度和生活的节奏，偶尔和过去的习惯错开来。因为借助错开，你可以有不同的光影，不同的角度，看到原来在你习焉不察的，在生活当中实现高度自动化，可以不通过脑子出门、做事、开门、回家做事，可以突破这些东西。我先讲到这里，谢谢大家。
小宝：我们请止庵先生给我们说一下题目。
止庵：我觉得其实这个题目上街刚刚小宝歪曲了这个意思，其实原意上街是社会，而不只是逛街。这个题目我的理解是说，把读书和面对社会变成两个事情。意思是说，要有一种人生的阅读。就像沈从文在从文自传里说我读了一本大书，就是这个意思，人生是一本大书。过去很多人都说过这个事，像高尔基说，我读的是人生这本书。我不太觉得读书和人生是两回事。因为过去是戏剧化的，过去有一批人，其实现在这样的人已经没有了，就是读书读傻了的人，就是书呆子，其实这样的人在社会上已经找不到了。过去说的很多话都是针对这些人，就是读书读死了，读成书呆子，过去我们的儒林外史当中就写到了这种人。其实我们现在这个社会缺少这样的人，我想成为这样的人也成不了。所以我觉得现在不要太强调这个之间的区别。
