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郑永年： 

中国的转型与国家制度构建 

问=李翔+许知远 答=郑永年 

从开放的角度理解出路 

问：我们对于您的研究方法和手段特别感兴趣，比如您是如何研究中国的政党的。 

答：这些年我研究中国的政党，前一段时间还写了一篇文章，讲从开放的角度理解共产党的出路。当然，可以不用“出路”这个词，用其他的词。中国有着庞大的文明背景，不能简单地用西方文明为坐标来看，这样反而看不清楚，真正从自己文明的角度来看，可能看得更清楚一点，用简单的西方概念难以理解。 

从五四运动以来，中国基本放弃了自己的发言，没有发言，从梁启超开始，中国的知识分子都在用西方的概念理论来解释中国。这些解释往往政治性很强、革命性很强，但是学术性不强，解释不通。马克思告诉我们哲学的两大任务，一是解释世界，一是改造世界。我们的五四运动没有解释世界，解释不通，就想改造世界。没有解释通的行动派，想要改造世界，越改越乱。 

我是这样想的，真正要认识中国解释中国的话，西方的科学方法一定要继承，因为中国没有科学方法，几千年都是史学。西方的科学方法可以用，但那套简单的概念理论不能用。因为这套概念理论是西方社会科学家观察他们的经济政治社会得来的结果，我们学者把结果 

用过来，方法倒乱用。所以我的方法是放弃那些概念理论，而用西方的方法，因为方法是有普适性的，用这套方法重新观察中国的社会政治经济，重新树立一套能解释中国自己社会的概念和理论。 

我本来是学心理学的，感受挺深。现在我们所使用的那一套政治学概念理论，都是西方的产物。其实你去看一下，比较一下，美国、英国、德国、意大利，都是不一样的。那么它们的社会科学哪里相像呢？它们观察问题的方法相像。如果我们把观察的结果用于社会学讨论，我们会发现结果是不一样的。所谓社会科学，科学是方法，社会是主体，是用科学来解释每一个不同的社会。 

问：传统政治理论哪些概念能用来解释现在的中国？ 

答：好多概念还是有效的，但是要给它一个新的界定。比如说阶级。阶级这个概念，是马克思提出来的，中国传统社会实际上找不到马克思所说的阶级——马克思说阶级是工业化的结果，那么中国现在倒有点马克思的阶级——但是阶层概念是有的，中国是农业社会，有士农工商。马克思的阶级概念是从经济的角度出发，中国的士农工商（阶层）是以政治身份来定义的。只要你自己意识到自己所用的阶级概念在中国是何种情况，你就也是可以用的。 

比如说市民社会。西方的市民社会和中国的是完全不一样的，因此用西方的市民社会概念来分析中国是分析不通的。但这并不表明中国就没有市民社会。中国社会的市民社会形态是怎样的，这个当然也要重新定义。 

我说这个倒不是一概否定西方的概念。我的意思其实是，当用A这个哲学的东西来分析B的时候，要有自己的意识，而不是机械地套用。比如从“政党”的概念出发，你用A，用西方社会的政党概念来分析中国共产党就分析不通了。它也叫党，但不是西方的那个东西，因为西方的政党产生的背景跟中国完全不一样。“国家”也是，“官僚阶层”也是。好多东西是有，都是人嘛，但每个社会的形态和表达方式都不一样。就比如说大家都吃饭，吃的东西和吃的方式都不一样。 

问：你刚才提到市民社会，中国的特性是什么？ 

答：西方的市民社会，最重要的一点是自治与独立。中国的市民社会是另外一番东西。举个例子，比如北京，北京的中心是中南海，那是皇权的中心，然后是二环三环四环五环，都是依附性的东西。不过要注意，依附性，也并不是说一点自治力没有。在西方，你离政府越远，你表面越自治，越市民社会。中国刚刚相反，依赖政府越紧，政府相信你了，你倒自治了，政府不相信你，把你当政治反对派给杀了。这是不同的形态。 

政党是一种现代皇权 

问：你是否会觉得中国现代政治同中国传统政治的延续性非常强？ 

答：我专门写过一本书，中国的政党是组织化皇权。以前是个人和家庭，现在是组织。我们都认为革命是推翻了皇帝，而我说不是，是换了个皇帝。 

你要从文化的角度来理解现代这种组织化的皇权。这实际上，从孙中山就开始了。我写中国三部曲，共产党写完了，现在开始谈中国的经济。经济这个东西是怎么样的，还要看中国所谓的国家（state）是怎样的。西方流行的“state”概念和我们谈论的国家不同，中国现在说的国家概念是指主权国家，而非民主国家——历史来看，中国从来就不是民主国家。实际上照这样的理解，“国家”这个概念是死路一条，走不下去的。 

问：您也曾提到过，过去几年国有化越来越强大，经济改革这一方面遇到很大的阻力，未来会是怎么样的呢？ 

答：实际上从中国文明的角度出发，它基本上要做到国有跟非国有的政治思想相对平衡。从历史和文明角度看，非国有要大于国有。所以我主张国有一定要有所规制。中国跟西方在规制方面是两个解决方法，西方完全是自由市场，中国是政府无限扩张。历史上就是这样，比如王莽、王安石，毛泽东都在平衡国有和非国有经济。 

问：但是国家自身是没有自治力的，它必然会想要去破坏非国有。 

答：对，所以如果是老样子的话，中国是走不出以前所谓皇权的。能不能走得出来，我一直在思考这个问题。以前家庭和个人集权的皇权是怎么建立的，又是怎么样运行的；而作为组织化的皇权是不一样的，跟个人不一样，毕竟组织，加上党和党内民主，它不是一个个人皇帝，不是一个家庭，一个组织化的皇帝会如何引进一些内部的多元化如党内民主这样的东西？对于经济也是一样，也相应发生了变化。 

问：那您看到这个走出的趋势了吗？ 

答：基本上，我想实际上正是这样。你看历史上，中国政治斗起来那比西方更加厉害，斗的结果那比西方更加新鲜。无论如何，第一步已经走出去，已经没人指定继任者。有限的民主一点一点开始了。从历史上看，西方的民主也是这样开始的，就是精英民主。民主就是精英之间的竞争。中国有这个趋向是不可避免的。日本也一样，新加坡也一样，这是不可阻挡的。 

问：有人把现在类比为晚清，您认为这种类比有道理吗？ 

答：满清是一个家庭的皇权。我是觉得还是不太一样。但是有的现象是非常像的。从一个组织化皇权的角度来看，变化的可能性更多。 

问：政党、国家、经济这三部曲，你的设计的根据是什么？ 

答：这个三部曲概念，是一点一点来的。研究中国如果不研究共产党，那是不行的，但西方关于政党的理论，哪怕文学，都解释不了中国的政党。做着做着，我又觉得如果不认识经济这一块，难以理解中国，很自然的下一步的想法就有了。我在写研究共产党的书的时候，越写越感觉到有必要研究经济。 

问：您什么时候明确地感觉到中国政党是一种现代皇权的？ 

答： 以前其实我基本上也是将西方的政治概念机械地搬来，但做着做着就觉得不一样。传统政治的核心是皇权，现在是政党。我开始思考在当代中国它是什么东西。我写了一本书叫“ M A R K E TIN STATE”，市场长在国家里，这跟西方刚好相反，西方是state in market，国家和政府也要服从市场原则，而中国的市场要服从国家原则。如果这个不解释清楚，中国就说不清楚，说不清楚，改革就没法改，即使改革也是在改非常肤浅、非常表面性的东西。 

问：之前马丁·雅克写了一本书叫《当中国统治世界》。他在书里面说传统的政治理论，包括政治话语已经解释不了中国的政治现实了。 

答：中国自己从来没有社会科学传统，从来没有形成一套理论，因此不是说已经不可以解释了，而是从来没有可以解释过。从梁启超他们开始就没有解释通过。没人解释过。 

当然不仅是中国， 整个亚洲都没有社会科学。现在的科学是西方社会，是欧洲这些地方发展起来的。除了西欧和北美之外都没有社会科学，包括现在穆斯林世界。 

问：比如说当你讲到执政党的时候，你会说它是在行使统治权，而不是领导权。但是它自己会学习会进化。那么这样一个组织，它发展到极致会是怎么样的呢？ 

答：实际上任何一个组织，包括政党，它只是一个个体，没有终极目的。我不认为任何政党有终极目的，只是一个个体。但是怎么掌握，怎么研究这个个体呢？我个人认为，你不要去想象未来怎么样，它只是一个过程，一个开放的过程。一个国家应当没有目的，如果有目的就糟糕了，有目的就有道德的东西，有道德的东西就麻烦了。亚当·斯密说——当然这是经济论，有一只看不见的手在这个过程中。 

问：您觉得马克思、恩格斯的理论系统，包括列宁的国家政党理论，对中国的影响有多大？ 

答：我是觉得列宁主义和马克思主义都是中国近代史以来才开始在中国发展起来的具有攻击性的主义。对于中国而言，从以前的传统皇权，转型为现在的党权，只是攻击性强了，并没有很大的改变。 

问：马克思主义对俄国的影响呢，斯大林是不是另一个大帝？ 

答：我们应该把马克思主义跟列宁主义分开。马克思主义是阶级论，是政治权利上的阶级论。从列宁主义起，才建构了一个架构，这就是现代皇权的架构。从孙中山的国民党开始，正是列宁主义的组织架构同西方的主权概念结合起来，才使得以前的传统皇权转型成现在的党权，而且攻击性强。所以我觉得，中国越发展越想传承传统，越发展文化自信和文明自信越强，就越来越不像西方。 

问：列宁主义是个变异吗？ 

答：不是。实际上这个思想可以追溯到马基雅维利。马基雅维利写君主，虽然他还是强调个人，但他写君主必须是个组织。在我看来，这条脉络非常清楚，从马基雅维利到列宁到葛兰西。葛兰西就写道，君主就是一个集体意志的组织。