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国家制度建设比大众民主重要 

问：站在您的角度看，我们之前给自己设计的改革路径，现在看来有什么问题吗？比如三十多年前，设计的路径，“先易后难”、“先经济后政治”等。 

答：这也符合我们的本性，把容易的先做了，难的再努力。从经济改革到社会改革到政治改革，实际上也是西方历史的足迹。从封建国家到统一的国家，然后商人阶级出现，商人阶级开始想要约束君主的封建权利，接着工人阶级起来，然后要求大众民主。从历史上看，大众民主实际上出现没多长时间。 

国家制度建设比大众民主重要。其实西方国家的那些国家制度，在大众民主之前就建立起来了。典型的德国的社会保障制度，是铁血宰相俾斯麦建立起来的。我们可以一个一个去考察。选举跟国家制度建设没有关系。如果选举来了，国家制度没有建立起来，那可能就永远没有机会去建立国家制度了。美国是个典型的民主国家，它的社会制度其实很少，在上一个世纪1929年大危机的时候，罗斯福建立起了美国的社会保障制度。现在的金融危机，奥巴马开始试图建立医疗保障体系。真正的民主跟国家没有多大关系，跟资本阶层有关系。所以1980年代后期大家讲新权威主义，从历史上看是有点道理的——当然，谁也不能保证这个权威能够用于制度建设，这个是难题。 

问：您怎么看这几年知识界意识形态上的分歧？ 

答：这是一个表层的东西。虽然现在大家觉得左派比较厉害，现在左派的思想跟草根阶层社会的很多东西可能会结合。其实立宪也好、社会运动也好，大部分都是孤立的。但是如果底层社会的力量被动员起来，就麻烦了。 

问：您担心底层的民粹和很强的民族主义的结合吗？ 

答：当然担心。中国现在的体制结构，上面是大头，是组织化的精英，地方是诸侯，底下是民粹。所以我一直讲要培养中间阶层。中间阶层其实对组织化皇权也是非常有利的。 

问：你怎么看这几年来来我们感觉到的倒退和停滞，这是领导人的风格带来的还是这个体制不可避免的？ 

答：这当然很多原因。我们刚才提到改革的三个步骤，经济改革很简单，把人本性中追逐利益的一面放出去，不去拽着就行了。社会改革就有点难了，你要从既得利益者手中分配一些利益出来。政治改革就更难了，因为要把权力放出来。 

原因也是可以理解的，实际上你看经济改革，在上世纪八十年代，也是找不到出口，一直到1991年以后才找到一个突破口。那么社会改革，一开始先容易后难，这也是一个符合逻辑的形式，现在就是什么能做的要先做，所以我最近一直在说，下面一个五年计划，要找到突破口。找不找到突破口可能会有很重的危机，当然中国永远是个危机驱动，没有危机不会进步。 

问：您觉得最有效的突破口应该是什么呢？ 

答：我觉得，哪怕花五年时间，在房地产也好，医疗也好，社会保障也好、教育也好，找到哪怕只是一块大的突破口，其他都会被带动起来。还是社会改革。经济改革没什么可再讨论的，基本上再有经济改革就是怎么规制国有企业，让国有控股经济不介入其他方面。社会改革更迫切，因为不改革，社会就要出问题。有人讲现在中国面临两条路径，要么改革，要么宫廷政变。不改革，当然要革命，革命的话，一个政权推翻了，可能另外一个政权又起来了。 

另外一条路径，既得利益力量太多，就要宫廷政变。但我是觉得不会这么悲观。关键是看你怎么样动员改革的人，改革的力量其实不少。 

问：现在改革的力量是什么？ 

答：邓小平那个时候改革更困难。我们以前说邓小平是强人，但是陈云、李先念也是强人。邓小平很聪明，说现有的体系不要动，在现有体系之外培养新的力量，构成压力之后再来改现有的。现在也是。中产阶层很小，但是毕竟有。现在的改革力量，包括党内的改革力量都非常强。党内是精英淘汰制，从政治改革层次看，很多地方官员比谁都着急，诸侯之间的竞争很厉害。 

问：那其实还是利益驱动型，就是那些利益受损的人愿意去改革。 

答：一个是利益受损的，一个是觉得我应当得到的利益没得到的，无论是相对的利益还是绝对的利益。他们都想改革。 

问：你怎么看待所谓的红色家族呢？ 

答：从世界的趋势来看，政治作为一种职业，无论在欧洲国家也好，还是在任何国家，可能政治家族的出现是一种常态，这是中国以后要正视的一个现实。政治家族这个东西是我们需要接受的。当然我们说富不过三代，政治上权也不过三代，很难过三代。但政治家族这个东西可能是个现实，多家族也就是多头统治，家族之间竞争。有竞争就有机会，没有竞争就没有机会。 

如果从成长环境的的角度来讲，这一代人（指政治家）跟下一代人是最不开化的。直到改革开放，1980年代之后的那些人才有正常的心态。但我觉得担心归担心，只要是竞争性的东西都有不同的意义。竞争是个态势，只是说我们的进步不会像我们所想象的那么快，但是也不会一下倒退到后面去。 

问：进步是指政治上的进步？ 

答：对，就是进步慢一点。 

改革不可能理性 

问：有一种观点是，因为当初我们改革太功利了，没有做系统的规划，只是什么事情容易就先做什么，所以我们一步一步走到今天的局面。 

答：改革是不可能理性的，没有规划好的改革。一开始肯定是功利性的，没有功利就没有进步。只能是看不见的手。我想这种理性的设计是不可能的，这个东西只能说说而已，要实际上去推行是不可能的。世界上没有革命是按计划进行的，只能走一步看一步。 

问： 那你最担心的是什么情况？ 

答：没有最担心的。我现在比较担心的是社会激进化。激进化会带来暴力化，暴力成为解决社会问题最有效的武器。所以我一直强调要保护社会。现在我们强调维稳。但其实越维持越不稳定。因为维稳的手段其实是在破坏社会稳定，社会的稳定是自然状态，维稳破坏了这种态势，你要强制性的维持稳定，那是不可能的。刻意维持稳定的力量必然制造不稳定的因素，你想，从中央到地方那么大一套维稳系统，它靠什么吃饭，它的最大利益是社会不稳定，稳定了他们就没饭吃了。 

问：但是对于政治精英来说，对于他们的正向激励也是要让社会强大起来？ 

答：对。一个是社会的稳定，一个是内部的稳定。如果政治精英内部不稳定也会带来统治的不稳定。社会力量跟体制内的力量也是要有平衡的。不过从中国历史上来看，内部力量比外部力量更厉害。有人统计过，中国历史上真正自下而上革命成功的，只有一次半，李自成的半次，朱元璋的一次。 

问：很多经济学家，包括吴敬琏，会认为政治向经济蔓延造成的权贵资本主义可能是一个特别大的威胁。 

答： 权贵资本主义， 就像我刚才说的，国家和政府，破坏市场破坏得太厉害，毫无规诫的扩张，肯定会发生威胁。你可以去想一下现在有多严重，房地产行业，现在就是权贵之地，医疗领域，教育领域，所有的这些破坏社会的领域都在权贵资本主义手中，这个程度当 

然很严重。以前讲改革发展稳定，通过改革得到发展，通过发展得到稳定，这是良性的。现在是无改革，高发展，不稳定。改革制度上没有突破就没有稳定，小小的修修 

补补也许可以稳定一阵。为什么说高发展破坏社会？因为如果教育、房地产、医疗这些社会领域不稳定，那就是在破坏社会稳定。 

问：你担心国际局势的改变吗？一种观点是中国过去三十年的发展很大程度上依赖于国际局势的有利性。 

答：国际局势更厉害，国内可以维稳，国际怎么去维稳？跟以前不同的是，国际局势的影响比以前更加厉害。我们的政治精英和国际资本的依赖度更加强。 

为什么中国在经济上同国际资本的冲突越来越多？这是很自然的。因为大家共同利益越多，越觉得大家要有一些共同的价值观。美国人说同床异梦，睡着不同的床，没关系，躺在同一张床上，夫妻之间这种最低限度的价值观认同还是需要的。如果一些基本的价值观一点都不同的话，那整天就吵架了。今天就是这种情况。