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“中国模式”是一个混乱的概念 

问：你觉得中国目前这种发展模式会对世界造成很大的冲击吗？ 

答：我觉得现在大家谈论中国所用的“中国模式”是一个比较混乱的概念。很多人谈的中国模式，实际上是在谈中国的改革模式，或者中国的政策模式。中国改革模式和政策模式有些东西是可以学的，但有很多东西是不可以学的。 

中国改革开放三十年，好多东西只能说改革模式和政策模式。即使如此，那些做法也一直在变。邓时代、胡赵时代、江朱时代，政治经济改革的模式都不一样。1990年代江朱时代完全是经济改革的模式，而到现在胡温是社会改革模式。这个东西十年变一次、五年变一次，很难看清楚中国的改革模式是怎么样的。如果说对西方会有影响，那可能就是怎么样找到一个政府和市场的平衡点，政府怎么施展自己对经济的影响力。早期的西方模式，在经济上完全是自由市场经济的模式，现在大家开始考虑怎么往中间靠一点。 

如果谈论中国模式，谈论一个完全由农业经济构成的国家的开放过程，我觉得这个更有意思。 

问：二十世纪三十年代有一场大的辩论，关于市场和政府谁更有效的问题。当时的德国和苏联是新模式的代表。这跟现在的中国模式辩论有相似之处吗？ 

答：上世纪三十年代的苏俄模式，走到后来也遇到了问题。那时候大家讲社会主义，辩论也是社会主义和资本主义两种模式之间，其实开始时所有人都不清楚社会主义到底是什么。后来德国慢慢走出一条路来，基本上把资本主义和社会主义结合起来。坏的结果就是完全社会主义，斯大林版本的社会主义。现在世界的经验基本都倾向把资本主义和社会主义结合起来这样一个共识。我觉得中国也是这种资本主义市场经济和社会主义的混合体，基本大的方向是这样的。大家哪个成分比较多，就看怎么混合了。 

我觉得太西方化也不符合中国现实。把国有企业马上私有化就不现实。国有企业从历史上看，一方面国家垄断冶铁等关键行业，有它的道理，有皇权的需要，但另一方面国家也要应付危机、提供公共服务、建设公共设施等。西方也是往这方面靠，你看西方近代史，也没有完全否定国家的这个功用，只是你走到一个怎样的边界的问题。 

问：1980年代时，金观涛有一种说法，中国有一种深层的稳定结构，你相信这种说法吗？ 

答：他当时更强调意识形态上的稳定，儒教、道教这些东西，但是我更侧重结构性的因素，而不是意识形态的，因为意识形态只是论证这套东西的合法性。我觉得更重要的更深一步的是结构性的问题，它比意识形态更重要。 

问：新加坡模式也曾经是很多中国人想要学习的，你在新加坡也住了好多年，你现在怎么看新加坡模式？ 

答：我觉得新加坡模式有它的一些积极的做法。它基本还是中华文明为本，西学为用的模式。这个东西可以考虑一些。它的政党，也是一党独大的，但它却有开放的体制，更像中国的传统政治体制。中国的传统政治体制是用科举的方法，向整个社会开放。在新加坡，各个领域的精英能够在政治体制中呈现出来。它是一个多元社会——当然这也是你如何定义多元了。他们是通过社会来培养精英，你成功了，无论是哪个行业哪个方面，工会也好，民间组织也好，商业也好，做成功了就是精英，我请你入党，政治向社会开放。跟共产党不一样，共产党是党内培养他们的精英，而新加坡是社会培养出来的精英，把你吸纳过来。因此它要更开放。 

问：这种模式的代价会不会很大？因为它伴随着对自由思想的控制？ 

答：新加坡现在当然是，但我相信李光耀以后会越来越开放。其实这就是给政治做一个规矩，政治必须有规矩。新加坡哪怕是现在这样的时代，它在政治上比较专制，空间比较小，但是除了不能挑战政治自由，在经济上、社会上都不管你，这是比较好的。政治如果没有空间没有规矩，哪怕是民主了也做不好。民主就是限度。西方民主为什么会成功，因为有限度。洛克说有限政府，我们一理解，就是要限制政府权力，其实它实际上也是有限民主。我们现在国内把很多种类的民主都混在一起，经济民主、社会民主等。经济民主不是国家的事情，就让企业去做，社会民主是另外一回事情。要一步一步来，找不到民主的限度会很麻烦。 

用民主的方式把整个社会都动员起来，那就是对苏格拉底的处死。如果完全民主大众化，也是很危险的，尤其是当制度没有建设好，没有法制时，民主就会变成一种民粹主义。这就万万不行。没有边界的民主也是危险的。 

回到中国问题，你想想从中国的国家制度建设角度来看，中国有多少国家制度？找不到几个。法制很差劲，社会制度基本没有。所以我说任何一个社会、任何一个国家都可以民主化，但是没有人能够保证这是个好东西。 

我所有的东西都是围绕国家和社会 

问：下一步的制度建设应该是哪个方向的呢？ 

答：社会制度。如果下面十年没有重大的制度突破的话，就很麻烦。如果中国该建设的制度建立起来，那么未来中国的民主可能就是一个比较好品质的民主。如果这些制度都没有，一下子大众民主，民主的品质就不会太高。 

问：你怎么看社会学家所说的社会的溃败，这是一个很糟糕的趋势吗？ 

答：我觉得社会溃败，一是激进的发展经济破坏社会造成。我们没有建立，反而破坏掉了医疗、教育、房地产这些社会赖以生存的基石。当然，之前毛泽东时代的计划经济建设起来的社会保障确实不适应新的市场经济的中国，但是适应市场经济的社会制度并没有建立起来，就消灭了此前建立的社会保障制度。溃败一方面是因为这个原因引起的。另外一方面是对文革的反弹，以前什么都要禁欲，现在改革开放了。 

但是对于社会道德规范的问题我倒不是很担心。因为西方历史也是如此，包括香港也是如此，历史会回潮。我不担心社会溃败，但是我非常担心社会保护机制出现问题。 

问：最糟糕的情况会是怎么样的呢？ 

答：中国最糟糕情况的就是革命，革命就是没变化，要重新走老路。我看到有报道说，现在很多中产阶级和民营企业家都在移民。这是知识和财富的退出。知识和财富退出之后，还能留下什么？只能是贫穷和权力，也就是暴政和暴民这两个东西了。我觉得应该尽量在内部改善，把财富和知识留在一个国家内部。本来中产阶级和民营企业家是支持社会改革的力量，退出之后改革就更加困难了。如果不保护好自己的社会，不能保护这些中产阶级，不能对这些民营企业家以诚相待的话，这个国家就没希望了，因为他们会退出，这对转型是不利的。这还是跟国家建设和社会建设有关系。 

问：当你说社会建设的时候是在具体说什么？ 

答：医疗、社会保障、教育、房地产都是。西方早期也没有社会建设的意识，是像马克思所说的那种原始资本主义，后来就慢慢知道要保护社会了。资本主义本是利益最大化，资本主义本身可以产生一个中产阶级，但是它不会保护中产阶级。于是后来就产生了社会主义思想，强调的是社会保护，主要是医疗、社会保障、教育这些东西。现在比较成功的国家都有这些东西。所以从西方的角度来说，社会主义保护了资本主义，否则就是马克思所预言的资本主义的自我毁灭。没有毁灭的原因，就是因为社会保护。 

问：我还是很好奇你的方法的问题，比如你提到自己会经常到珠三角去考察，它是有计划性的吗？ 

答：观察问题一定要连续性，比如说工业化方面，我一直在观察珠江三角，高层政治也是一直在观察，一定要坚持，它是一个一个连续性的观察。一定要观察，要有兴趣，把它当成一个职业，要投入很大的精力，不要太功利性。 

问：比如说马克思是通过阶级来认识这个社会，这是一个很大的“key”，你觉得你的“key”是什么？ 

答：我在寻找。我认为中国文明的本质是开放，我从开放来观察，从开放来寻求解决问题的方式，文明也好，政治也好，经济也好，社会也好。我说的开放，更多的整个政治过程、经济过程社会开始向不同的人开放的这种开放。 

要有自己的东西，但是不是自说自话。我对社会科学的所谓本土化是反对的。因为中国本来就没有社会科学，本土化自说自话当然不行，大家所用的语言体系必须是可以沟通的。比如说大家在讨论这个杯子，但是你理解的这个东西不是杯子，那就根本没办法沟通了。 

我所有的观察的东西是国家和社会，我所有的东西都是围绕国家和社会，只是以不同的形式呈现，互联网领域、工业领域、文明领域、文化领域。社会科学中三个人的书是必须读的，对西方学者也一样，马克思、涂尔干、马克斯·韦伯。我是强调普世价值的，社会就是社会，有基本的共性。