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在美国写作 

老愚：你写《血与铁》时的状态，跟写《血色黄昏》完全不一样。 

老鬼：是呀。写《血与铁》是在美国。 

老愚：遥远的祖国，遥远的童年，少年时代的事情，肯定会出现得更真切一些。我想请你描述一下写《血与铁》时的状态，包括你的心境。 

老鬼：美国的地盘跟中国差不多，但人是中国的六分之一，白天人就很少。所以，我到美国就感觉，在美国最可怕的就是寂寞，就是孤独。 

老愚：没人跟你说话？ 

老鬼：对。这是最大的、最可怕的事呀。咱中国是人多，热情，有人气，热闹，到美国就不是了。即使过圣诞节，家家户户门前都有彩灯，圣诞老人什么的，看着挺漂亮，但就是没声，静静的，跟坟地一样。圣诞夜也是，大街上人很少。我所在的是个中等城市，中小城市都非常地静。我在美国就特别寂寞，特别怀旧，想念中国的事，想念中国的同学呀，老师呀，妈妈呀，姐姐呀，就想这些……这个就是我当时写《血与铁》的这个状态。 

后来看见我妈写的《我的儿子老鬼》，她理解不准，也有记错的。我想，还是我自己写吧，我最知道是怎么回事。我就从小开始写。因为在美国的时候经常回忆童年，回忆老师，回忆让我入队的宋老师，回忆初中给我评优的任老师，回忆高中的彭振刚老师。 

老愚：你写《血与铁》的时候，应该说进入一种美好的状态。那么，你写这些同龄人有没有刻意的地方？比如，有没有夸大他们？ 

老鬼：差不多吧……尽量准确吧。基本上没有。我那个时候有个朋友叫徐佐，当初他跟我特别好，我觉得他太书生气，他爸爸是个右派。我对他有点喜新厌旧，就跟他疏远了。对他的不满，我在书里流露过，但我没有完全说出来。后来呢，我到草原以后，他就揭发我……但是后来，相逢一笑泯恩仇，他六十岁生日时把我请去了。 

老愚：又跟你和解了。 

老鬼：平常我们不来往。我想，他为什么不愿意跟我来往，因为他揭发我，这是一个污点。他当年揭发我，觉得我不会翻身，我肯定没出路了。没想到后来我平反了，他就很被动。 

但是他六十岁生日时，在钓鱼台宾馆搞了一个宴会，花了好几百万。把同学都请去了，把我也请去了。见了面，他跟我说，过去就算了。他恨我把他写得太坏了。他当时在大家面前说，他当时杀我的心都有。 

老愚：他是唯一对你写的表达不满的？ 

老鬼：是。因为我们当年关系太好了。我俩一块蹲局子，一块去西藏，一块下内蒙。结果，没想到在内蒙闹翻了，其实我那个时候主要是冲着他去的。后来“开门整党”的时候，他给支部写的意见书，洋洋十几页。我一看，口气特委婉，特和谐，跟托儿所阿姨哄小孩子一样。就这样，指导员还说，这是一场政治斗争，让他写检查。 

刚开始，他以为要抓他，因为他成分不好。可是我打架，我跟我们班长打架，给打得特惨，我就被抓起来了。把我抓起来后，他们逼他揭发我。大家都知道我们俩特好。他一看这个情况，他要是不揭发我，他害怕自己也会被抓起来。所以他就揭发我，但是他越讲越狠，我议论江青什么的，他都说啦。我就完了…… 

老愚：那他保住自己了吗？ 

老鬼：后来没有抓他。他特别聪明。嘴巴能说，脑袋瓜快。他确实能干。点子多。他成分那么不好，竟然能当上团支部儒法斗争宣讲代表。他很快就混得好起来了。后来，你看，他家是佳木斯的，他直接考上研究生。然后留在天津外贸部门，后来就下海，李瑞环很欣赏他。他在天津搞得很大，很有名的。 

老愚：但是你们不来往了？ 

老鬼：不来往。我觉得他不愿意跟我来往。他当年干的事特绝，想跟我一刀两断。 

其实这些年来，我挺想跟他好的。小时候一块儿蹲局子，扛枪，那个时候性压抑，当时就想跟他好。不想跟女的好，有这个男的就行了，就是他。结果没想到他，他对我的恨呀，远远大于我对他的恨。虽然我是受害者，当了这么多年反革命，水深火热，可是他对我还特别恨。 

老愚：为什么你是受害者，他后来过得很风光，他对你还这么恨？ 

老鬼：我觉得，他就是想一得罪我就得罪到底，就是这种思想。结果我的《血色黄昏》出来，一下子特轰动，这更让他气恨，他就更恨我，杀我的心都有。 

老愚：那在他六十岁的生日会上，你们见面，和解，没有拥抱一下吗？ 

老鬼：拥抱了。你看我的博客文章“相逢一笑泯恩仇”。那是我们正式的和解。 

老愚：你在内心真正原谅他了？ 

老鬼：原谅了。其实我也知道，当年他不揭发我也没办法，过不了关。现在我不恨了。前几天他跟我一块儿去祭奠难友，我们还说话，我还把我的书送给他了。 

老愚：这个年纪应该能够面对过去的事情了。 

老鬼：对，对。但是，他就是不太关心政治。不像我，我从前那些经历，让我离不开政治。我的沉浮就和国家的政治一起沉浮，我不能离开。可是他不一样，他现在一点不关心政治。 

老愚：在《血与铁》那个时代里，你所描述的那套革命英雄主义的教育，在你们身上留下什么样的烙印？ 

老鬼：哎呀（叹气）！这个烙印就是“天下兴亡，匹夫有责”吧。我觉得，我现在这么关心国家大事，就因为这种教育。只不过原来是一心一意要为革命流血流汗，为革命贡献自己的一生。现在不是革命了。“革命”这个字已经换了…… 

老愚：换成什么？ 

老鬼：国家，社会进步，换成了这些，我还是关心这些。这其实也是中国人的传统，就是什么“居庙堂之中，忧江湖之远”，是吧？ 

老愚：忧国忧民。 

老鬼：对，可能就是这种教育留下的烙印吧。 

老愚：那你有注意过，你们这一代同龄人现在生活得怎么样？ 

老鬼：（笑）嘿，我比较孤僻，我朋友不多…… 

他们有的就是大老板，比如雷厦，他就生活得好呀。前段时间他在顺义买了四千多万的一个大别墅。他现在就很享受。像我呢，我没有那些。我的追求，就是把自己想说的话写进书里。把这几本书给做出来。 

老愚：那你兵团的那些战友们现在怎样呢？ 

老鬼：兵团战友我现在就跟老沈在一起。我们是多年的好朋友，他那个时候也入不了团，我也是想入团入不了。后来他下海了。 

老愚：你对《血与铁》满意吗？ 

老鬼：（思考良久）哎，我写这个东西，就是把自己的前半生总结一下吧。这是我在美国写的，时间很充裕，很孤独，很寂寞，净靠怀旧、回忆过去过日子。那个时候我也不用打工，布朗大学给我钱，我是访问学者。那个时候就特别怀念在中国发生的那些事。从小写起，一直回忆到下乡插队，《血与铁》写的就是这一段。有人喜欢《血色黄昏》，觉得《血色黄昏》震撼。有人喜欢《血与铁》，不一样。 

老愚：写《血与铁》的时候，都有哪些参考资料？就是靠回忆？ 

老鬼：那些事呀，我都记得。你看我爸打我，你看这刀痕，看到了吗？ 

这刀就是我进入兵团的时候割的一刀。为这一刀我爸揍我，劈里啪啦打我耳光，特别伤感情。所以现在，我儿子也淘气呀，我也打他，但是我从来不打他耳光。我就是觉得，打自己儿子耳光，太伤感情了，我就只打他屁股。 

当时我爸打我，我挨这一刀以后，大腿半边都是血呀。当时我坐车回家，血把一大片裤子都染了。在公共汽车上，后来有一个女的发现了，说哎呀，那么多血，旁边好几个乘客一下子都惊讶。我赶紧躲开，怕碰上了，怕他们沾上血。他们觉得，我是跟人打架了，被人捅了。我记得有几个女的，特别关心，因为当时我只是十三四岁的小孩子呀。她们说，哎呀，司机同志，赶紧送到医院什么的。回到家，我实在想不通，我挨了一刀，留了这么多血，我爸还打我一顿，我能接受吗？我实在气呀，这么多年我都忘不了。 

老愚：那你跟父亲一直没有和解？ 

老鬼：对。我现在写的这个《血色黎明》，就是写我父亲的这些情况，他晚年就变了，对孩子脾气也好了，不像过去。他快死那阵儿我守着他，我当时心想，过去他对我那么不好，我就觉得自己是不是贱。可是，他快不行了，我还是日日夜夜地照顾他…… 

老愚：刚才那个问题你没回答，就是在美国写这部作品，你全靠记忆，没有别的材料？ 

老鬼：基本上是这样。1995年回来以后，我在国内整理了好些材料。我居然还把他们的信都留着，因为我爸我妈都有一个毛病，就是爱保存一些信件。所以，我看到我挨处分的一封信，学校通知我爸我妈说，要给我一个处分，怕我自己不告诉家长，就给我爸我妈来了一封信。还有，兵团整我，到学校要外调我，洪老师给我写了一个比较好的鉴定，替我说话，说我在学校有些激进，但是喜欢英雄，喜欢玩刀枪，喜欢玩武器，没有犯罪的想法，就是想当英雄。后来我看到了这些，觉得洪老师特别好。 

老愚：当时的日记还有吗？ 

老鬼：没有了。当年的日记都没有了。 

老愚：那基本上就是凭你的记忆，和一些保存下来的信件写出来的？ 

老鬼：对，像关于处分我的那信，洪老师的信。还有一些就是我们同学聚会时说起来的事。同学们说的一些事，帮我回忆起来了。 

比如回忆起小学时，我跟一个同学打架，我说不过他，气得不行，就要打他。后来他就跑了，没打着，我就把他的被子抱到厕所里面去，在他被子上尿尿。这个同学告诉我，我才想起来了，是有这么一回事。 

老愚：那么，当你写第三部，就是写《血色黎明》的时候，是不是材料就非常多了？ 

老鬼：对，我就看日记。很多人物原型我就看日记，我就想，嗯，李小林，《收获》那个李小林，她什么时候给我退的稿。她给我写的退稿信特别热情。她说，看了我的书特别感动。给我写了这么大一张纸吧…… 

老愚：她看了很感动，但是觉得不能发表？ 

老鬼：不能发表。她觉得，还是粗糙一点吧。 

老愚：文学水准上不够？ 

老鬼：对，对。还有一个，可能有政治上的考虑，也有文学技巧上的考虑吧。那封信我还能找到。她讲了一段自己的遭遇，我看了以后特感动。 

老愚：那是八十年代初了？ 

老鬼：对，反正我的日记都写了。这样我就知道，那个时候那些事……前后一共16家出版单位，我仔细数了是16家，你知道郑义吗？ 

老愚：知道。 

老鬼：郑义是《黄河》杂志的副总编，他说要在山西给我出书，后来为这个事跟郑义吵起来了。我原来说好了在《黄河》上发，中国青年出版社出书。当时书稿一直放在中国青年出版社，放了好几年，我还是愿意在他们那里出。当时出版社编辑说，你先找一家刊物发，发完以后看看反应，完了再给你出书。 

可是后来，郑义说他也要出这本书，我就跟他说，书还是要中国青年出版社出。郑义不高兴了，他嫌我势利，我说，我已经答应人家出书了。跟郑义发生了矛盾，最后就没有出得了。中国青年出版社看郑义要出，他们也要出；郑义不出了，他们也不出了。最后让我两头落空了。 

老愚：《血色黎明》写的是从1976到1989左右，这一段你都有日记？ 

老鬼：对，这一段好写，这段尽是大事。我回到北京，就赶上总理去世。总理去世以后就是四五运动，天安门事件……你看，76年唐山大地震，完了就是毛主席去世。毛主席去世那个大场面，也是很难忘的。我觉得历代皇帝都比不了。家家户户，每个单位，包括托儿所，每个单位都要出领导，每个单位都要自己组织吊唁，三鞠躬。哇塞，我们工厂是几十个民兵呀，全副武装，拿着刺刀，站两排，工人排成两队，一直排到礼堂，向毛主席灵堂三 

鞠躬。 

老愚：你那个时候哭了吗？ 

老鬼：我对老毛非常恨呀。所以老毛死的时候，我特别高兴。我觉得他终于死啦。我觉得，他妈的，压在我们的头上的一个大石头，一座大山，终于掀掉啦。老毛死了，我的感情就像打我的那个指导员掉到塘里，觉得轻松啦，觉得有希望翻身啦。 

老愚：那你没哭？怎么能过关呢？装模作样的？老鬼：装模作样的。我觉得我们外地工厂里哭的人不多。在北京，你看电视上哭的多。而且哭是会传染的呀，你看那么多人哭，你也会掉眼泪的。但我感觉工人们很冷淡，根本没有哭的。 

老愚：你这个观察准确吗？ 

老鬼：在我们大同是这样的。 

老愚：打倒“四人帮”的时候你还在山西？ 

老鬼：大家伙多激动呀，因为给我平反了。我的问题无非就是说江青的那些话。所以，我一听说打倒“四人帮”，特高兴，我这个污点也没了。我觉得我应该到北京去纪念，去庆祝。北京要开一个庆祝大会，可是那个时候父母与我断绝关系了，就因为我写《血色黄昏》，他们不让我写…… 

老愚：他们害怕？ 

老鬼：那个时候，我刚一回到北京，就碰到周总理逝世，之后马上就批邓反“四人帮”，风声越来越紧。我爸我妈就很紧张，他们知道我写东西，我在家里面没事干，就写东西，他们要看，我不想给他们看。 

当时我回不了北京，他们一个老战友就把我办到大屯去了。在北京的时候，我一直把稿子藏在枕头里。到大屯，我一看，稿子没了。我一想，肯定我爸偷了。我就给我爸写信说，这个是我的命根子，你必须要还给我。你要给我烧了的话，一切后果你负责。我爸后来给我来一封信说，跟我断绝父子关系。 

老愚：那稿子呢？ 

老鬼：当然没给我啦。（声音低沉）但是跟我断绝关系，我没想到呀。 

我就给我妈写信，我说我找我爸要稿子，我丢了稿子，估计是我爸偷了，我管我爸要稿子，他不给我，还跟我断绝关系。我就让我妈想办法。没想到我妈也给我来一封信，（学着妈妈说话的声调）马波，你过河拆桥，你白眼狼，你不听我们的话，我也跟你断绝关系。 

我妈也跟我断绝关系了。这样，我在大屯的两年孤苦伶仃，过春节我都没地儿去。打倒“四人帮”了，我要回北京庆祝庆祝，可是我没家。 

我就住在姑姑那儿，我爸爸不让我在姑姑家住，跟我姑姑说“你必须让他走”。我姑姑特听我爸的，我就在汽车驾驶楼里过了一晚上。我就熬着，等着北京天安门广场开大会。后来看到那个场面，我特别感慨，终于把他妈的把“四人帮”弄倒了。我是清白的，我现在没问题了。 

老愚：稿子后来怎么了？ 

老鬼：没给我呀。到现在也没有给我呀。我知道，我根本要不回来。所以又重新写了。后来这个是我重新又写出来了的。你知道吗？写得比过去还好。因为我要争口气呀。越反对我越要写出来。所以，后来我妈很尴尬，《血色黄昏》出版后那么轰动。 

老愚：她没想到，是吗？ 

老鬼：所以，我当时根本不给她看。我也不跟她说。后来，她跟我姐说，哎呀，小波出书了也不说给我一本。那个时候，她的《芳菲之歌》还是《英雄之歌》也已经出来了，但是她的书没影响，没人看。 

老愚：假，大，空。 

老鬼：对呀，跟我的书没法比。我也不愿意伤她的心，所以我也不说我的书怎么成功，我也不跟她说。我后来给了她一本。后来，慢慢地，她看我的书这么成功，她后来也变了。因为王蒙跟她说了。在友谊商店，王蒙碰见她了，就跟我妈说：哎呀，杨沫同志，你儿子放了一颗原子弹呀。这是我妈回来跟我说的。还有冯牧，对我这本价非常好。 

冯牧是最先肯定我这本书的，他严厉批评评论界对《血色黄昏》的冷漠态度——老百姓喜欢的书，不评论；评论的书，老百姓不喜欢。冯牧替我说话之后，北京市文联开了研讨会。所以对冯牧我就特别感谢。 

老愚：老人非常好。 

老鬼：根据冯牧的意见，我把名字给改了，原来主人公叫林鹄，冯牧说，不要起那么偏僻的字。其实我起这个名字是为了纪念山西一个“四五”英雄。 

老愚：《血色黎明》一直写到八九年耀邦去世，是吗？现在完成到哪一步了？ 

老鬼：现在写到我父亲去世了。一共确定64章，现在已经写到45章了。草稿，我在美国的时候就写好了。现在就是再改一改，再润色一下。 

老愚：现在是用电脑写吧？ 

老鬼：我89年就用电脑写了。用《血色黄昏》全部稿费，8000块钱买了个电脑，连286都不是。落后，还特贵。一个显示器4000块钱，（笑）我89年就买了。因为我字太丑。我写完以后，连我自己都看不清楚。所以我想，我要买一个好的设备写稿子。 

老愚：把丑藏起来。那你写《血色黎明》是一种什么状态？痛快淋漓还是特有顾虑？ 

老鬼：（叹气）哎，没有什么顾虑。我不是一个好社交的人。我没有什么朋友。（沉默良久）我就是想，有些话我愿意说出来。写书就能有一种渲泄，把自己想说的话说出来。 

我写《血色黎明》这一段吧，哎，这几十年来憋了好些话要说。耀邦的事，耀邦去世的这个事，我也憋得慌。我把耀邦也写进去了。 

老愚：那就正好写到你在《法制日报》工作的这段时间了，把你记者生涯的好多事情写进去了。 

老鬼：对，你看这个山西的这个赵政委，资料特别多，在《法制日报》受气，压抑。在《法制日报》你必须学会不生气。我刚开始想给老百姓出气，结果发现不行。 

这个《法制日报》不是给老百姓出气的，是给上面的头头办的。 

老愚：全书要完成，要多少字呢？ 

老鬼：我觉得四十多万。这个也都是真实的，我没有虚构。 

老愚：如果按照次序来排列的话，《血与铁》、《血色黄昏》、《血色黎明》。是吧？ 

老鬼：是。 

老愚：这是一个完整的从小到大的记录，到89年，假定89年历史终结，那就是一个完整的个人史。 

老鬼：对。是对个人的历史。这些书也可以折射出中国的变化。 

老愚：那对你写的这段历史，就是这三部曲，实际上是从1951年开始到1989年，可不可以作为中国的信史的一部分？ 

老鬼：“信”是信任的“信”？ 

老愚：当然了。 

老鬼：（笑）你说的是信史，我还以为是养性的“性”。哈哈哈。 

老愚：我讲的是，真历史，真历史的一部分，可以作为吗？ 

老鬼：（思考了一会儿）差不多吧，我觉得差不多。因为我写东西，就想真实地再现自己所经历的，记录我当时的那个环境，真实地再现那个时候发生的事，真实的事。因为我不善于言谈，也不善交流，只想把肚子里的话说出来。 

老愚：我想问的就是，《血色黄昏》是跟后两本不一样的东西，它实际上是你对那个年代的控诉书。 

老鬼：对，而且是有特别强烈的感情的。对恨的人就他妈的多说点他的坏。 

老愚：有种爆炸感。 

老鬼：对，是这样。 

老愚：那么《血与铁》实际上是一种对故乡，对自己的少年的这种怀念，所以它可能又真实又美…… 

老鬼：对，我回忆起我的老师，小学老师宋老师，让我入少先队了，我本来差点连队都入不了。初中的任老师，也是很美丽的一个老师，对我特别好。还有高中老师的洪老师。 

老愚：所以，《血与铁》实际上是一个你给自己心理治疗的作品。那么我想知道，《血色黎明》会是一个怎样的文体？ 

老鬼：我不是一个理性的人，逻辑思维不是很强，我是一个感性思维比较重的人。 

老愚：有什么说什么，由着情绪来？那就是说，《血色黎明》也是这个路子？ 

老鬼：对，对。 

老愚：我想问的最后一个问题是，89年以后到现在的当下的历史，你打算写吗？ 

老鬼：写不了了吧。 

老愚：为什么？ 

老鬼：（笑）没有这个精力了。89年以后，这段……有说的，可是，我就没想写。因为我觉得这一辈子，把这几本鼓捣出来，就不错了。而且，我还想搞一个电视连续剧呢。 

老愚：什么内容？ 

老鬼：就是《血色黄昏》呀。我一直想把它给弄成电视连续剧。我已经写了一个本子了。但是，没通过呀。 

老愚：一直都通不过吗？  

老鬼：嗯，你看现在政治抓得这么厉害，根本没戏呀。