马国川：有一个说法，说是牺牲历代人的利益，为了后代，更好更好，还有这种说法。    王军：因为我后来工作的分工，写的城市的建设，这涉及到人文环境的问题，也造成很多的经济自然环境的问题，实际上这两个问题都是一样的，就是都是我们这一代人对后代人的责任，一定要考虑这个问题。我印象很深的就是，我看你这本书写的册田水库，03年那个时候北京放水，那个时候北京已经干的不得了了。那个时候我正好是陪梁先生，他是刚刚生病的时候，那时候大家都不知道他得的是什么病，就觉得他是搞环境保护，他很抑郁。我记得我那时候《城记》写完了后就送给他，他在我面前谈的时候就落眼泪。他也说，我们搞了这么多年环保，呼吁那么多事情，环境保护是越来越差了，那还需要我们这些人干什么？这个是很痛苦，后来我记得有两次聊天说，我就觉得他是搞环保的，就是老百姓一跑到北京来上访了，都把他当政府部门来对待。   

他老人家就成天接受这些事情，他只有一颗良心啊，还有别的什么吗？包括里面写的好多的移民，就找他，你说梁先生他能干什么呢，所以他也就是找找我们的记者。看我们这帮记者能不能写点文章呼吁呼吁，帮帮那些老百姓。他很痛苦，梁先生我说了一句话，我印象很深。他说，我们这代人是赶不上了，你们怎么办呀？我们很快就过世了，你说中国以后一定人口大爆炸，环境大爆炸，到那个时候，国在山河破，可能是国破山河也破，都不好说了。    后来我那个师傅说我陪你出去散心。他说我还没有看过唐代的那个南唐史。比梁思成和林徽因，发现的那个唐代的还要早，早几十年，那我就说我陪你去，去山西的五台。那次就开着车陪他去看，他看了之后就心情非常好。缓解了他的心情，他那个时候有知道册田水库这个事，就一放水就往北京流。结果没流到北京，这个就大地太干渴了就全部陷下去了。

 朱幼棣：因为这个桑干河的上游。水利部门发明了一个词叫做调水。你上游往下游放水怎么叫做调水呢？

 王军：这个就是面临大自然的一个态度，这个就是一切都是人工化。你说好象是很计划，其实根本没计划。比如说官厅水库，我是这刚说回到北京一个话题，我是十多年前我和一个同事一块去调查的官厅水库。因为那个时候贾庆林在北京当市委书记，他也说希望把这个非常紧张的一个水流问题。因为当时北京是发了一次大洪水，结果是把密云水库全给装满了。后来我记得是郭金农当书记。他高兴坏了，他说本届政府吃水的问题无忧了。这个吃到贾庆林当书记的时候就开始遭遇这个事了，就希望能把官厅水库给用起来。然后我们又做一个调查，就发现那个里面全是污水，全部是张家口的工业废水，生活污水。上面是几百个水库，这个书里面有详细的数字，还是我记得有五百多个水库。把张家口算上河北境内就有二百多个水库，就全给截了，截到张家口那，往下流就没有什么自然的径流了。所以大家到康熙草原去玩，千万别摸那个水啊，那个水是不能摸的。那个水脏的不得了。然后有时候像北京城西边，像石景山、门头沟那边，有时候喝水困难，他们还偷偷的放点那个水。让他沉到地下去。然后再通过这个净化，然后在从地下水在抽出来，那个水都是很成问题的。   

所以我就觉得，当然为什么会成为这个样子，我就会想到那会毛主席。昨天在北大给同学讲课让同学们分享这个故事，就是他在天安门城楼上他的肖像往那一看全部是烟囱。他说从天安门城楼往南边一看全是烟囱，当时梁思成就不能理解，就说中国那么大，为什么要在城框框里面搞工业呢。其实毛主席说这个话他是有想法的。就那种苏联专家来北京搞规划，制订规划的时候，他们说我们莫斯科我们是无产阶级国家的首都，我们的工人阶级，有百分之二十多，占城市人口的。你北京市就占3%、4%，你是无产阶级国家的首都啊。说这一下子这是个问题。  

毛主席在天安门城楼上还讲了一句话，就是看到游行队伍里面的工人阶级比较少。毛主席就说刘淇是北京市第二副书记，就说难道首都要搬家吗，要搬到上海去吗？所以那会就很紧张，赶快就上重工业，上首钢，搞这些东西，上面还说还是方便中央领导熟悉工业生产，因为他们都是从农村来的干部。然后这样北京在八十年代的时候，全国工业门类是130多个，北京就有120多个。这个为世界各大首都罕见。所以这一下就把北京的水资源耗的很厉害。你说像你刚才讲的你这个我们那边的万泉河。它一万个泉。北京市水是非常丰富的，以前完全就是一块湿地。我当时到内蒙古那个鄂尔古拉，就是成吉思汗他们老家的那个地方，我就看到那一大片草原和湿地，我看到时候我就觉得忽必烈那会来到北京的时候，他看到这个西海这一片，肯定就是鄂尔古拉那种感觉，因为游牧民族是逐水草而居，他是这么一块湿地。现在这湿地退的就几个水库还算是，那边还在搞开发。大马路修过去，然后我上个礼拜去看，荒郊野外空降一个巨大的shopping mall，那个完全是美国人的生活，就开着车大家跑那里去买东西，大家在那个地方都得开车。马路修的那么宽，然后那么多这些产业全往那地方去。   

我看朱老师这本书我真的是很忧郁。就是这个现在是咱们朱老师也写了，咱们是靠南水北调打吊针了靠输液了，打点滴了。这两千万人口的城市啊，是中国的首都啊，就靠打吊针活着。我就说这么多。朱老师接着说。

马国川：刚才朱老师和王老师讲，我理解啊，两条，一个是上游修了太多的水库，把水拦截在外面了。第二个王老师讲的就是毛主席为了他们高兴，搞了那么多工业建设，地下水用的太多。至少是两条原因，两条很根本的就是都是人为造成的。我看朱老师的书就刚才我说的感到很沉重。其实我看王军老师的书也感到很沉重。他的《城记》包括他最近出的《拾年》，讲北京城六十年来的变迁。一个非常好的非常美丽的在世界上都可以摆在前面的一个古老的城市，眼看到就一点点的拆没了，拆成了现在的模样。然后还有刚才王老师讲的内容特别感慨，如果我们现在还回到60多年前，我想可能在北京去转的话，可能就是王老师刚才的那个场景，当初都是水，都非常美的一个地方，就60年很短的一个时间就变成这样，我就在想不管是山河的变迁，山河破碎，还是一个城市的样子来说，变成这样一个模样他根本的原因是什么，为什么在两代人，就是我们此前，就是中华民族在这土地上生活了几千年都没有如此改变过他，在这么短的时间里面为什么能够把他改变成这样。而且这种改变，我觉得我个人看并不是说向一个正确的方向改变，向我们希望的美好的中国方向转变，而是走向完全相反的方向，在他指导思想上很显然，他绝对不是说方向正确，出现了小的偏差，而是完全错了。他这样的问题根源是什么，这是制度的原因，还是思想的原因，还是这样一个哲学思想上有这样的错误，我觉得这个问题我作为记者来说我感到很感兴趣，想请王老师谈一谈。