周濂：首先特别感谢寇老师给我奉献这么好的一本书，之前的《可操作民主》我也仔细看了，受益匪浅。读这本书，有几个人的故事我是印象特别深刻，刚才在门口我也跟寇老师也说，金燕的故事里边有几个细节。里面他谈到一个关于NGO志愿者精神，这个我特别有感触。前两天我们中央又开始宣传雷锋精神，可能民间有很多人会认为，做NGO的志愿者都是具有雷锋精神的人。金燕说了一句话，她说如果说雷锋精神就意味着无私奉献，必须舍小家，才能顾大家，只有燃烧自己，才能照亮别人的话，那么我反对这样的雷锋精神。我特别认同这个观点。

那么从这个表达，我们往下想的话，我不知道能否总结出这样几点，一个是志愿者在做公益活动的时候，到底应该秉承一个什么样的价值理想。刚才也谈到理想主义这个东西，我自己的一个非常粗浅的想法是，也许有很多朋友在做公益活动的时候，的确有一个特别高的理想在那边指引着他，并且他认为他所做的活动都是为了无私的奉献，给别人带来爱，或者感召诸如此类，我觉得这是一种非常真实的感受。但是另一方面，我又有点怀疑这种理想主义，首先它的持续性到底有多长。

我相信在座的所有人，无论是二十岁的年轻人，还是像我这种奔四的人，像苏里这样奔五的人，我们都曾经有一段时间是理想主义者，但是最初的理想，可能是基于我们的本能，很快就消失了。你被现实所打压，那么理想消失之后，比如像苏里依然是一个理想主义者，要么就是因为他力比多特别强，要么就是他通过理性的反思，重新塑造出或者重新给自己注入理想主义的东西，我自己是认同后者，就是经过理性反思而实现的理想主义，而不是基于本能的理想主义者。因为我始终认为力比多也好，或者本能也好，很容易随着时间消失的。

回到NGO，我相信所有在座做NGO的朋友，都是理想主义者，我也相信很多朋友都是应该经过深刻的理性反思之后的第二种理想主义者。我很想向寇延丁，和在座的NGO的朋友讨教，你们这种理想性最终落实在什么地方？我读这些故事的时候，我深刻的体会到，背后似乎有不同价值的来源，某些人身上能读出宗教感，某些人身上能读出个人主义，那种自由实现的冲动，也许有些人可能是更加浅层次，也许是理性利己主义的，我为人人，人人为我。也许不同的源头都可以为NGO公益活动提供价值的根源。但是我不知道寇延丁老师，你们这么多年做下来，你觉得哪一个是更具有可持续性的，或者在你看来是更可行的或可操作的这么一种价值和来源，这是我想说的。

第二个，因为去年我参加香港中文大学办的一个的活动，那个夏令营里边大部分学员都是参加NGO的年轻人，大家都知道在国内参加NGO其实是受到各种各样方面的打压，导致的后果是，那些小孩儿在我看来都有很强的悲情主义色彩，他们会自我悲情化，而且他们某种意义上觉得，我已经天然地站在了政府的对立面，我在做一个不可能完成的任务，但我依然奋勇直前，诸如此类。后来我在跟他们在深入交流的时候，当然有很多年轻人说，这种悲情主义的自我想象是不恰当的，比如说快乐维权或者快乐NGO，应该说在这种具体的，细致入微的NGO活动当中，去寻找到哪怕是点滴的快乐和幸福感。就是说第一，不要自我悲情化，第二，不要对那些你所帮助的对象，或者说你身边那些对NGO没有任何感触的人，是一种道德高标或道德批判的立场。后来我跟他们谈，我觉得这方面其实给我个人一个很深的触动，我想起在伦理学当中有一个说法，叫做所谓的示范伦理学，示范伦理学不是规范伦理学，规范伦理学的意思是你应该做什么，这种你应该做什么，作为一个道德命令，不仅是指向自己，还是指向他人。我觉得NGO，我个人一个很粗浅的理解，它应该是一个示范伦理学，不是规范伦理学，就是我把自己做好，把自己做成一个典范，这个典范本身具有某种人格，或者各方面那种感召力，它是吸引别人，而不是命令别人。我觉得寇延丁老师本人就具有所谓的典范伦理学或说示范伦理学这种特征，这本书的出版，在我看来把书中一个一个的典范，在座的这些应邀的这些NGO的朋友们，一个一个的示范放到传播的路径当中去，这本书，包括那本还没有出版的书，在我看来，我们用现在的这种所谓大众传媒的方式，去把一个个示范伦理交给，或者说展示给他人，至于像我这种，其实是NGO之外的人在读了这本书之后，能够得到什么，并且因此改变什么，我想不是这本书本身能够预期的，但是这本书至少已经放了一个很好的标本在那儿，我暂时先说这么多。

 NGO不代表理想主义

 刘苏里：刚才周濂有一个问题，我觉得这个问题也是很多人关心的这个从业者，看你怎么看待这个问题。

 寇延丁：我在回应周濂的问题之前，我也先打个岔，介绍一下那位红衣服的，也是主人公之一，郭小华，工蚁坊的发起人。我回应周濂的问题。我先自己来回应，然后再请一位主人公来回应。我自己来回应，我是想说，这是一种被本能的吸引，而且是一种不可救药的吸引，就是我年轻的时候是一个文青，是写过诗的。我们可以想象一下，一个文青被这种东西吸引，那是不可救药的一种东西，被作品的美，人的故事里的这种东西吸引，然后你会发现他们有一个残障人的问题在这里，文青就被引到这个问题上。我很有幸，我是在这个时代和在座诸位都不太一样的人生经历，我是当过兵，工厂农村各种底层经历都有过，而且实话实说没有念过大学，可以说我四十几岁的人生，有过各种各样的基层经历，我是在用另一个层面的眼光看我们这个世界，看社会问题，我不说长了，就一句话，我已经用两本书，四五十万字在讲我的感受，真的是，社会不是传说，关乎你我。在我作为一个行动者，作为一个机构发起人，进入到这里头之后，你会发现这不仅仅是一个机构的问题，这就是一个治理的问题，到了《可操作的民主》那个系列。那样就真的是行动改变生存，关乎未来。