那么另外我想讲的一个例子，就是讲俄国一个不成功的例子，俄国在七十年代，大家知道民粹派到民间去碰壁以后，有两千五百人是为老百姓检举，把他们抓起来，同时政府又打压。在这种状态下，很多人只有两条路走，要么就流亡，有九百人流亡在国外。还有在国内的人搞暗杀，俄国有十年间暗杀了一万七千人，只要上黑名单的人，难免一死。社会革命党在短短十个月内就暗杀了六十多起，十个省长，两个市长，多少将军全部都给暗杀掉了。结果在1881年改革沙皇，亚历山大二世也在七次暗杀以后被暗杀。在这种状态下，有一部分知识分子在想，我们是不是非要在激进主义和镇压之间这样恶性循环呢？俄国就像一个车两匹马拉向两个方向。这种状况，非得把这个车拉散不可。所以这个时候，阿布拉莫夫就提出来一个小事理论和实事理论：我们只有一个原则，不管你什么样的立场，人民少付出代价，社会少折腾。因为他们当时觉得，俄国是一个激进主义土壤非常雄厚的地方，动不动就会发生高山为邻这种互换，那这样的互换，以前的文明就等于分阶级一样的，全都放到底下了。所以这个时候，他们就说我们只要做实事，只要做小事。在这种状态下，因为当时农奴制改革，沙皇已经放了一部分权利，就是我们说的地方自治局，这样的人，我们把他叫做第三种人。其实第三种人是一个政府官员说的，说必须要有第三种人，他们在活动期间的话，最后壮大到什么？到第一次世界大战打的时候，从十二万人，这十二万人已经建了一万所学校，两千多个图书馆，三百多个地方邮局。1900年的伤寒当中，有60%的医生因为感染伤寒而死去，可以说俄国公民社会的建设搞得有声有色的，他们自己也说，他说我们不过问政策，但是既然他们卷入到农民的维权当中，就难免会得罪政府。结果他们处在一种两边都在挨骂的境地，列宁说他们是专职主义上的第五个车轮，但是政府又说这种状况早晚会导致立宪，我们要警惕，这是革命的帮凶。

所以在这种状态下，一是两方面都骂，另外一方面，各方面的人物也都把它看成一个平台。在整个半个世纪的营造当中，一直到第一次世界大战的时候，政府已经没有办法承担职责，政府说干脆你们进到体制内来，你们当公务员吧，第三种知识分子说我们不干，我们就站在地方自治局，我们现在提出一个，就是谁有能力工作，谁就可以接管政府。所以到二月革命以后，基本上可以说他们的立宪，而且他们1905年已经为促使沙皇君主立宪打下了基础，二月革命以后，基本上基层选举已经全部搞完。原来革命政党说他们是不够民主，但是到革命以后，革命政党要搞专政，不够民主到因民主获罪，把这些人一网打尽。说搞人文的人全部赶出去，搞技术的人可以留下来为我所用。结果这些人在新经济政策的时候有一个回光返照。到三十年代的时候被一网打尽，所有的人全部都在那场活动当中遇难。这样的话，就使得俄国发出一种心虚，早干嘛了？其实我们很多的工作，前辈都做过，现在我们才意识到制度转换有时候很容易，包括经济发展都没什么太难，但是社会要重建实在太难了。因为在俄国剧变以后，俄国他们发现最大一个问题，没有社会，没有社会这个问题。意识形态抽出，或者原来的执政党力量抽出以后，这个空白要谁来填补。要么就会太社会化，用我们的话说叫丛林化或者西西里化，要么就是有序的。像东欧有些国家就表现得非常好，因为有教会，教会在这个社会填补里面起了很主导的作用。所以很多人老问我，苏联剧变和东欧剧变有什么样的区别？我说就是有社会，剧变以后搞得好与坏，一个最大的区别，我觉得有社会，因为社会本身有自愈能力，社会不管政府更迭多少回，不管出现什么样的状况，社会本身非常有序，我们现在到处说，东欧有多么乱，更换政府，都是什么样的金融危机，你到那儿一看根本就不是那么一回事。因为社会根本不关心那些政客们在上头怎么表演，这种自愈能力和自我修复机制，使这个社会一切都复兴了。本来秦晖要来谈中国的问题，他把今天一天的北大的课给忘了，答应了这个事情，到早上突然想起来，我北大的课怎么办呢？赶快过去，让我来。我说那我讲什么？他说那你就讲讲东欧和俄罗斯在这个问题上，他们怎么做的，我就想起东欧这个环境组织，以及独立工会，以及独立作家，在整个剧变以前就是这样的，从他们不想介入政治，最后逐渐地走向政治。剧变以后，他们非常明白一个意识，我们要回归原来的决策。现在社会的重建是一个非常艰难而长期的任务，这个东西不可能一蹴而就，所以我非常感谢寇女士的这本书，谢谢大家。

 黄纪苏：我说第三点，第一点先说我是昨天拿到这本书，我和崔女士一样，我也以为是一个男士。然后我后来翻这本书，没有时间都看，我看了几篇，我是觉得特别亲切，这跟我们平时有一些大的变革，我觉得离的比较远。比如看他说水的这一篇，我首先看他里头提到科学出版社，科学出版社我八十年代经常去，然后里头又提到了天下溪，我有一个朋友叫杨鹏的，他们好像原来在一块搞过。其实我最亲切的，就是说他这些书的这些事，其实都是身边的事，里边有很多都是特别平实，刚才有一些朋友提出一些大的问题，其实在很多细节里头，在特别朴素的那些人生故事里头，都有大问题。所以这是我说的第一点，就是这本书，我觉得是一本其实很朴素，很细节，很亲切的一本书。

第二点，刚才苏里先生一上来就特别关心的，从这本书要引申出去了，社会、NGO，就你这个思路再稍微说一点。其实中国，我比较赞同杨老师刚才说的，如果我们从大的时段看，其实这个进步是非常明显的。随便举一个例子，我们在69年的时候，当时正好上初中，当时北京破获了一个什么组织？叫什么天地哥们会，其实就是一帮从七八岁到十一二岁的小孩儿的一个组织，还有什么章程，说的谁谁谁要是不仗义，天打五雷轰，然后这就算当时的宗旨。所以应该说毛时代一个最大的教训之一，就是他最后笼罩到所有的，从那种大的一直到人生的细节。因为那时候在工厂劳动的时候，我记得特别清楚，领导说，计划生育有一个名额，说谁谁谁赶紧抓紧半个月之内怀上，你也可以说在当时国成了家，也有一种亲切感，反正我当时的感觉是非常不好的，这种事都是拉窗帘的事，在那种场合说，当时就是那样的感觉。

改革开放之后，的确凸显了一个市场。其实跟市场大概同时出现的就是社会。我记得特别清楚，那个新星美展，在美术馆的东边，当时的铁栏杆上头画了很多画，其实当时这种东西就跟苏里刚开始说的，就是说的确美术馆里最豪华，栏杆上最朴素。其实越朴素越有力量。后来它一旦殿堂化了，这种力量反而薄弱了。其实我是想说，我原来八十年代就在单位，八十年代末、九十年代初，我刚回来之后，突然发现好像有时候大家一块做点什么事，不是在单位的领导布置下，而是几个朋友，大家一块说一本书，然后我就说我的那种感觉就特别强烈，有另外一个体制已经出现了，就是社会。

我想补充一下，刚才杨老师也提到了，我们不一定要非得在民政部注册，或者是正式登记，我想说在一个大的变革过渡的时代，名永远是落后于实的，总是实走在前头，名稍微落后一点，从来都是这样。如果我们可能没有什么政治组织，但是它有活动，有关系，不管这种活动是不是定期的，这种关系是不是特别固定的。我们今天中国最大的公民社会是互联网，那你说互联网对今天中国社会政治、文化方方面面的参与改造，其实是被低估了。就是说我们从大的历史世道上来看，其实社会是一个蓬勃发展的，我特别同意刚才杨老师说的，这是抵挡不住的社会。

 然后这个社会，我们都是一些读书人，读书人跟这个社会大概是一个什么样的关系？我觉得读书人的一个特点，是比较理想主义的，理想主义这一个特点比较容易极端化。你说理想主义，一个读书人过去在那么一个时代里头，要是当君子他会比普通人更君子，要是做小人的时候，他会比普通人更小人。所以我觉得这一点本来也是一个好处，但是也有不好的一面，我们应该保留好的一面。其实我特别同意刚才金老师说的苏东的那一段历史教训，其实我们中国也是这种教训。我原来记得大概十年前，跟我们总编聊，他也是做社会工作，搞乡村建设的，八十年代搞那种乡村改革。后来我有一个感叹，中国有时候往往都是顶层设计，这时候面是特别大，规模特别大，就是那种滔天巨浪似的，有时候社会做了很多点点滴滴，很多事，结果一阵海啸过来，全部湮灭了。我们说三十年代、四十年代，中国很多的建设，后来一次国共大的决战之后，一下都给湮灭了，就是做了很多有意义的工作，后来全都没了，后来到了改革开放，从头开始。

所以社会都给消灭了以后，然后再说第三点，就是刚才说的理想主义。我看这本书有一个特别强烈的感受，因为我们今天中国分三个板块，一个是国家，还有一个是市场的，市场资本这一块，另外还有一个是社会这一块。我原来认得一个人，他大概在2000年初的时候，这个人特别容易蒙骗，后来给他一个记者证，说你到各省跟那帮官员去化缘去，找一帮书记、省长。后来他就跟我说，他跟人家聊，我说你跟人家聊什么？他说这些官僚，你要是跟他谈理想主义，你不能说一点没有，但是真的不多。像从二十多岁，三十多岁，谨小慎微的，今天升什么副处，明天政治处，然后政治局，然后各种好处，其实这种理想主义的空间真是特别小，我坦率地说资本家那块不行，他一天到晚整个的生活世界都是怎么发财，然后怎么把存折上的零不断地加。

我说这个话不是绝对的，但是我看这本书，我觉得特别亲切，然后我也觉得就是那么回事，在这里头就有一些普通人，知识分子，白领，大学毕业，后来当了人大代表，他们有这种需求。刚才有朋友说，他们这种需求是不是能够长远，是不是能够坚持下去？其实我觉得这种理想主义，哪怕每天有一个钟头，或者一年有那么几天，或者只是马克思过去所讲的业余时间，如何扩大，然后占领那八小时。其实我觉得也不用那些理想主义者去出家，也不用整个全新的，你只要有一部分，你生活里头，你的人格里头有这么一面，哪怕你是弱本能，那些我觉得没关系。中国现在解决了吃饱的问题之后，其实弱本能可以相对变成强本能。要是饿他三天的时候，肯定精神需求是最弱的，但是他已经吃饱了，已经解决了温饱问题之后，尤其在中间阶级，白领、知识分子这个阶级里头，我估计他这个弱本能比一般穷的地方要稍微强一点。其实这本书的那种力量，我觉得是特别多。就这个理想主义，它比较容易，就是说在我们今天看，它更容易在社会这个板块里头产生，就是资本在那一块，在官僚那块相对少一些。其实我们今天能做的也就是社会这一块，其实大家都可以做，哪怕唱歌跳舞，哪怕出去跟驴友玩，方方面面。

 其实理想主义，你说离现实太远，那是乌托邦办不到的。你说完全是现实，根本什么东西都不用做。但总有我够得着的一块，跳起来可以够的着，其实这就够了。其实我就觉得理想主义应该向时间，向长度求高度，坡度不能太大了。坡度小一点，大家慢慢来，我觉得这是社会的一个特征，这是社会建设，就先说到这儿。

 寇延丁：我来举手其实是想接着黄先生，刚才他谈到了理想主义。就是在还没来的这本书之前，2007年是正式出过一版，在正式出过的这一版，这几位主人公，就是李波、吴昊亮、孙恒都是出现在这里头的。既然说到了理想主义，我也想我们的一位主人公来分享，因为在上一本书的采访里，孙恒就曾经专门的探讨过理想主义这个问题，孙恒你自己做一下自我介绍，你做了什么。其实也不用他自我介绍，每年崔永元打工春晚就是和孙恒一起在做的。所以请孙恒谈谈他的理想主义，或者说是理想主义怎么在现实中存在。

孙恒：大家好，我是来自一个工人为主体的劳动NGO组织。我谈不了理想主义，但是我能跟大家分享一下从事NGO的一点经验。在十年以前，我们成立这个组织，那个时候其实根本不知道NGO这些概念，也不知道公民社会这些名词，那个时候我们只是觉得，看到生活当中有很多不公平，很多困难，很多问题，具体的事情在想办法怎么样能改变，让它变得更好一点，这是很小的想法。

我曾经是一个音乐教师，我也一无所有，我看到很多打工子弟的孩子没有歌唱，看到很多工人没有精神文化，很匮乏。那个时候我能做的就是带着吉他去工地、去学校、去社区给大家唱歌，写歌，这就是我能做的。

至于走到今天，当时也从来没想到今天会做这个工作。我们为什么会做这些事情？是因为觉得这个世界上有很多不公正、困难、不完美，同时也看到自己很多不完美，所以找到一些办法去做一些改变。我们做的过程当中，很多人，很多专家学者，专门研究的人就会请我们，说我们是NGO等等。其实无所谓，我们只是觉得这个东西可以拿来解决问题。反思我们从事十年，从最开始没有自己的歌，来唱自己的歌，看到打工子弟的孩子没学上，我们就办自己的学校。我们同心学校去年还差一点被政府关停，很多社会各界的支持，我们才保存下来。我们也办了工人的文化艺术博物馆，因为历史当中没有工人的声音，没有我们的文化，那我们就来建立自己的文化博物馆。现在我们也办了工人的培训中心。

可是回顾十年以来，我觉得相比之下，确实NGO这一块相比十年以前，空间真的多了很多。比如十年以前最开始，就是组织几个工人在一起唱歌，讨论一些问题的时候，我们要把门锁起来。因为那个时候你超过五个以上，警察就会来找你。然后现在我们可以组织上万人的规模，在互联网上组织很多的活动。从NGO的发展角度，十年的发展空间很大。

另一方面，其实NGO的发展好的趋势并不等于社会问题减少了，反过头来想，中国2000万流动儿童，5800万留守儿童，在北京60多万个孩子，到今天十几万的孩子还进入不到公立学校，3600万的50岁以上的当年第一代工人，现在返回家乡没有养老保险，没有基本的社保。然后富士康工人，那么多年轻的工人对生活充满绝望，不断地跳楼，开胸验肺，600万的工人政府不管。所以反过头来，我并不觉得NGO发展越大，它的问题就越少，反倒我觉得社会问题会越来越多，我对这个问题确实有一点质疑，是不是我们理解的公民社会，NGO社会真的就是一个美好的社会？我只是有一点怀疑。