高天：对您来说都是有好处的，因为《活着》那个书名，可以译为好死不如赖活着，但实际上我觉得除了赖活着和不得不死之外，其实是有其他的空间，那就是行动起来。来这儿之前我参加另外一个研讨会，那个研讨会的主题是行动研究，我不知道哪位朋友了解过行动研究这个概念和相关工作，至少在台湾行动研究已经算是比较时髦的词汇，而且有很多人在实践。我接触一位台湾的夏林清老师，他在推动的行动研究，可以用一句话来概括，就是人如何参与到改变当中。所以他不管你是什么阶层，不管你是什么职业背景，都是可以行动起来去进行改变的，改变自己，身边的人，以及改变社会。说到这一点，我跟黄老师的观点不太一样，这事不用看是资本家，还是政府官员，还是民间组织，其实很多人都有想改变的意愿，只不过有些人时机不适合，觉得力量不够，油不够。还是可以探讨很多变化。

前两天在两会上，王石提出来一个，他的发言主题叫自我更新，特别有意思的一个比较是比较亚非论坛和SEE生态协会这些理事当中，女性的人数比，这是特别有社会性别视角的一个比较，一个做法，但是这事是一个资本家做的，而且他在发言当中特别明确地提出来，他面向的基本上都是商业人士，他说希望大家不要移民，我们确实无法预期这个社会在未来十年如何改变，但是我们自己是可以做选择的，我选择哪一项，我要去做什么，这个是很明显针对媒体大报的，商界或者商人那种高比例去移民出国这的种现象。他能够在这样一个活动当中提出这些，显然跟他自己的利益没有任何关系。

我再举另外一个例子，在贵州一个小寨子，苗族的寨子叫雀鸟，这个寨子有一些年轻人，他们是上了大学或者是有相当的学历，他们这帮人聚在一起搞了一个小的组织，叫贵州乡土文化社，他们是当中的成员，他们就回到自己的家乡去，回到村里边，他们自己取名叫“重走苗族迁徙路”，他们想走他们以前祖先的路，因为苗族是一个迁徙频繁的民族。他上了学之后，他突然发现自己完全找不到根，他不知道自己为什么是苗族，苗族意味着什么？这些人有意识的回去，做事情很简单，跟村里的老人聊天，然后去学习以前他们从来没碰过的一些乐器，然后开始拿起摄像机去记录他们苗族的春节，应该也是类似于春节节日的整个的过程，其实这就是活动。当然这里真正他们希望去重新学习和拾取文化，我觉得还真有很大的差距，但不管怎么说他还是动了，所以无论说什么年纪，什么样的背景，我觉得都是可以成为行动，而这个行动必然带来改变。

春晚我特别喜欢一个小品，我不知道其他人是不是喜欢，叫《想跳就跳》，潘长江和蔡明演的，不管前面那些内容，喜欢他最后一句话，蔡明站起来跟潘长江说，连你这种站起来都让人看不出来是站起来的人都站起来了，我没有理由不再站起来。

刘苏里：高天，关于贵州那个故事，最后那一小帮人是回到当地去生活了呢？还是去一段时间。

高天：我说它还有这个差距，就是他们没有回去生活。

刘苏里：因为你这个故事，使我想起2008年，我在台南的时候，我听过一段真实的故事，就是大量北部的，其实就是当时南部的子弟在北部求学，然后就职，功成名就，然后有挣钱的，也有手艺的，什么样的人都有。他们在05、06年前后，有一次大规模的返乡运动，因为我是从台南街头上，三步、五步就有一个小博物馆，有的博物馆非常小，只有五平米，在商店的一角有一个博物馆，我就觉得很奇怪，我就问怎么回事，他们说是那场运动的结果，就是他们想回到自己的家乡。这里头一定有一个问题，行动者未必要去这么仔细去考虑，但是学者应该研究的。因为我们知道台湾是一个什么社会，他返乡，他最后确实能够起到那样的作用。谈到跟社会是相反的一个社会当中，这种返乡行为本身，且不能说他可能会遇到的麻烦，就是行为本身可能会遇到的麻烦。有没有可能行为本身会带来另外一些麻烦？行为的结果会带来麻烦，行为本身是个麻烦，行为结果会有麻烦，这个得研究，但是也可能是一个伪问题。

所以我刚才问你，那几个人是不是回到当地生活了。因为回到当地生活，我差不多可以预计到他最后还是会出来，我今天这个话先放到这个地方。因为这本书当中就已经提到了，其实我们不是没有那样的，比如我们没有那样的责任心，没有那样的爱心，没有那样的使命感，或者没有那样的愿望，而是没有成长的条件跟土壤。

前年年底，就是乔布斯那个出来以后，我参加他们一个活动，会上一大帮牛人讨论的是一个问题，大家很关心的就是一个问题，为什么中国产生不了乔布斯？但是最后在座的不论是政府官员，还是企业界顶级的领导人，还是演讲家，还是学者，还是社会名流，基本上结论完全一致，就是我们这个社会不可能产生乔布斯，因为产生乔布斯的条件是没有的。所以说置换到我刚才说的那个问题，你们那个判断是不是能成立，我首先不是怀疑，我把它看成是一个问题。就跟我有时候怀疑围观改变中国一样，我怀疑行动是不是能改变生存。

 寇延丁：我先不直接回答苏里老师的问题，既然高天插播了一段小广告，我也来插播一则小广告。一会儿要是有朋友关注那本还没有到来的那本书，可以在万圣买到这本书，高天带来了40本放到这儿，这本书是正式出版物，买它不犯法，而且几位主人公在场，可以请主人公签名，这是绝版的，这是插播一段小广告。

 另外一个小广告，这个书是免费赠送的，这个书是谁写的？一个艾滋病感染者的丈夫，同时也是我这本合法出版书里面一个公益机构的前任的总干事陈向阳写的，他是来自河南，而且他的文字写出来之后，他就是一个初中生，有幸得到了中国最优秀的一位编辑一字一句的文字润色，这个人就是许医农大姐。年轻的朋友不太了解，我们可以上网搜一搜，山坳上的中国。同时他也是我这本书里其中一个故事的一位主人公，他是国内第一批跟艾滋孤儿结对，做长期有精神支持又有物质支持的志愿者。在这本书那个文章的最后给一个新生的孩子起名为泊宁，也是许医农大姐，这是插播的广告。

这个在内地不能出版，我们是免费赠送的，等一会儿哪位朋友需要，可以自己拿。在这个小广告之后，我想回应的是刚才杨团老师提到的，他就讲我们注册的NGO是46万个，实际上可能更多。这是让人感到有信心的地方。还有一个曾经真实发生过的场景，是2012年1月10号，地点是在深圳。在这个场景里的人物有五个，其中有两个人是在场的，一个是我，我一直长期关注NGO生态的发育。另一个是高天，他作为一个民间环保组织，阿拉善SEE的副秘书长，同时也是资深年轻的老志愿者，他大学没有毕业的时候，九几年就发起了一个环保组织叫绿网。同时他还是《可操作的民主》那本书里的一个重要的配角。另外一个人是梁晓燕老师，大家可以从这本书看到，是策划编辑，我们可以查一查火热的八十年代里，梁晓燕这个名字，她长期关注公民社会发育、NGO发展，任西部阳光的秘书长，做教育和环保这一行。另外还有两位，一位是清华社会学所的李楯，另一位是南都公益基金会负责NGO支持的林红。我们五个人在深圳喝粥，然后就掰着手指头数，靠谱的民间公益组织有多少个，乐观的数字是多少，就是说这个机构定位很明确，是草根基层，有扎根能力在做事情，并且有强烈的意识，这样的公益组织有多少个？乐观的有600个，悲观的不到400个，这其实就是我们所面临的现实。不管是600还是400，对于我们这么一个十几亿人，那么多无数的社会问题来说都是悲观的。但是也有乐观的，我们已经有了一个社会的雏形，我们现在大V的粉丝，动辄是几十万，上百万，一个人顶一个人民日报，我们在多少年以前这是不可能想象的一个东西。

再有一个，现实给了这些行动者油，说这些行动者是油大的人，我觉得未必，他可能上路的时候有油，但是如果说他能够一直走十年，走那么久，不是他一开始的油箱奇大无比，而是因为在这个过程中不断地有油给注入进来，每一个一直在路上的车，肯定都有一个加油的过程，而这个油是怎么来的？是社会来的，以我们自己在四川震后做的事情来说，我们做的事情，不管是成了还是碰到了，就是碰到了一个灾区的的头号敏感问题，然后我们给因震受伤的孩子，做一些物质支持和非物质支持。一个又来自于这种关注，就是我们那么苛刻的志愿服务条件，那么严苛的过程，我们会有100多个志愿者进入到服务，而且在这100多个志愿者后面是10000多个申请者，这是一种支持。

还有一种，有一个社会体系的动员，我们给这些受伤的孩子物质的支持，一开始都是来自哪里呢？说起来很搞笑，我们没能够从基金会得到真正的支持，我们得到的支持是来自一个非常民间的一个读物，叫《读库》，也不是因为编读库的老六很有钱，而是怎么办呢？每次我们有了确定核实的信息，他会在他的个人博客上发布。很有意思的是第一次我们为六十个孩子募集治病所需的钱，从三千到一千元的捐款。博客发布之后，不到24小时60个人报名就完了，来晚了的人哭着喊着要求报名，他进不来。这让我们看到的是什么？不仅仅是这一份钱，是一种支持，这里头让你看到，这是一个社会动员的一条线在那里头，为什么我现在写这样的书？包括谋求这样的机会，来跟学界，跟媒体，跟更多的朋友通过网络做交流，我是觉得我们这个社会发育到这个程度，它是有可能达到一种临界点，我们有悲观的可能，也有乐观的可能，就是或许会有一个社会来快速地膨胀发酵，那这是什么？就是这些已经做了尝试，萌发了又活下来，又正在进行治理靠谱的这些机构，他们所做的事情，他们做事的方式，他们动员公众的这些方法，已经形成了一个生态，而这个生态，也就跟前天晚上我跟苏里老师交流的时候，他说我真是有一个生态，但是他不知道。这些关心社会问题，又有影响力的学者和知识分子为什么会不知道？我觉得很重要的一部分原因，是因为我们沟通还不够，我就希望我来做沟通的事情，沟通是不是目的？不是目的，我希望能够把这些东西拿到这里来，然后再由这些人散发出去，那就有可能我们来推动这个临界点。当我现在看到大家的时候，大部分的人都是我不熟悉，不认识的，我相信很多都是网络上过来的，像刚才黄老师说的，互联网是一个被低估的社会，期待通过这种方式来引发更多的东西。

 向莉：我想回应一下刚才刘苏里老师的说法，刚才刘苏里老师说，他在怀疑行动是否能改变生存。

刘苏里：我这里申明，这是一个问题。

向莉：从我这个角度来回答一下，不行动肯定无法改变中国，但是行动了能不能改变中国，我觉得还是有点希望的。包括这么多NGO的朋友，他们从最开始没有到现在有多少万个，我已经是蔚为大观了，他们还在继续做，包括您开这个讲座，包括寇老师出的这本书，其实都在努力。 这就是我的一个信心，只要有人去做，肯定是有希望的。

刘苏里：其实肯定是那句话，如果行动改变不了生存状态，那不行动就没有任何可能改变生存状态。当然也有天上掉馅饼的时候，其实不是我的一个怀疑，首先是一个问题，这个问题是我提给大家的，我当然知道行动的意义，因为我自己每天在行动。当然这里还有一个对行动本身的界定，就是什么样的行动可能会怎么样，肯定是这样的，还是有很多人要发言。

黄纪苏：孙恒他问了一个问题，就是公民社会的这些行动，到底能够对咱们国家的，比如说有一些大的群体有没有一些改变，他对这个东西提出质疑。我刚才听这位先生他提到方方面面的，他提出了一些想法。我是想说其实公民社会有很多行动，首先是为他自己，但是这里所讲的，比如中间阶级的，白领的，他们做了一些活动是公益的，是为其他群体的，比如说像为工人、农村小孩儿、残障，这一部分是公民社会，但是公民社会的确还有一大部分是解决自己的问题。当然说的那些驴友，还有唱歌跳舞的，弄书法的，弄诗词的，其实这一些在我们这个社会里今天特别多，我们对这些东西，你刚才提到那个界定，其实这些东西也是自我组织的，形成这么一个关系，有这个活动。原来这些事都有政府组织，都有工会，都有妇联，现在老百姓自己玩。其实我觉得我们今天在提到公民社会，的确需要思考一个公民社会跟政府，跟市场另外一个大板块的关系。其实在我们很多学者一提到这块，黑格尔那个思路马上就给反掉了，公民社会和政府是对立的。其实在很多情况下，还真不是对立的，比如说刚才杨老师提到的，现在政府同意很多组织注册，它干嘛不同意？这些组织都是做好人好事的，比如政府弄不来钱，它弄来钱了，把事给解决了。现在像这些，尤其像在什么文化、艺术上，就是这种合作的关系是挺多的。有每年我们有大学生戏剧节的，就做的非常好，大学生戏剧节的组织是当时北京剧协，当时拿了40万块钱，大学生戏剧节这个组织，等于是财政拨的40万块钱，他们进行那种基金式的管理，然后把全国大学生这些剧团都弄到北京来，演了四天，一共演了四十多种剧目，演了七八十场，然后大家在这块自我参与，自我实现，玩得高高兴兴的。最后好像还剩了五六万块钱。这种东西是一种合作的关系，等于对政府的财政进行了改造，然后改造的过程中，实际上也吸收了一些市场的一些好处，市场的确比较讲究效率，戏剧节当时也是卖票。但是你说政府国家的那种财政管理，如果要是自己管理就特别艰苦，但是他们弄得还真是不错。我举这个例子，我们应该注意到这二者有时候是一种合作的关系。

比如在公民社会他们搞的一些戏剧，如果你给搞好了，他的确是对于市场戏剧，市场戏剧现在基本上都是什么呢？都是偷鸡摸狗的，那些东西特别差。政府又是粉饰太平的，也是特没劲，特别僵化的，如果你这个公民社会搞出来一些好的，你可以跟他形成竞争，就是我的标准摆在这儿，水平在这儿，如果你们要演不到我这样，你们脸上甚至挂不住。有时候可以形成这种竞争、合作的关系，而真的不一定，也许在有些领域，比如政治领域可能是一种迎合的关系。但是在这些地方，可能真是竞争合作。

公民与公民社会的形成

刘苏里：其实我刚才那个问题还有一个潜台词，还有一个含义，比如说公民、人民、群众、公众这个是完全不同的概念，其实我真正怀疑的是关于公民社会的说法，我并不怀疑你们本身的行动改变什么。而是在我个人看来，包括在座的离公民这件事离的太远，意识是另外一回事，是不是是一回事。还有一个，既然大家都不是公民的话，何来的公民社会？因为我学政治学的，我知道公民这两个字是有特定含义的，大家现在一弄就说建设公民社会，我经常嘲笑，我说连公民都没有，建设什么公民社会。但是有一个社会概念，我们没有公民社会，但是有社会概念，我真正关心的是现在冲在最前面这一批人，在建设社会的这件事情，或者在行动，怎么样能够促进公民社会的来临，或者公民社会，不是成长，就是来临，因为成长已经有了，哪怕有个胚胎，我们现在公民社会的胚胎都没有，我们现在公民社会完全是零，这个我不知道大家有没有这个意识，我们完全没有公民社会。

黄纪苏：我们中国现在正在形成的过程中，当这种东西成了，那么你说的那种界定特别清楚的就有了。在最后还没成的时候，在这么一个过程中，那个界定永远不会那么清晰。

刘苏里：这里头我就经常举一个例子，我们说一个妇女，或者一个女人怀孕了，或者我们说她没怀孕，我们不能说她怀孕了没有，她怀孕一点，怀孕一点是什么意思？

杨团：公民社会这个事情还就是怀孕一点，就是一点一点怀孕的，而不是说一个东西。

刘苏里：不，我认为公民社会一定是有一个政治时刻。

杨团：我反对，一个正式时刻，某一时点这就叫公民社会。