十年砍柴：他是吸取在大陆教训。

 张鸣：这很严重，确实是很敏感，很不舒服，你现在台湾去跟他们交流他们确实很痛苦，那段时间很痛苦，但是另一方面，他还是有文化建设，他讲了邓道凡（音）的故事，还讲了其他的一些我们都认为反动派的一些人，他们确实在这方面花了很大的精力，一方面是有类似于言论的控制什么的，一方面还是有建设，就是说他对于这种中国文化的发展，其实他们还是有想法的，你虽然说他很敏感，还是有想法的，但是我们实际上我发现我们这一路走过来，好像养猪大户在控制当局，他总是觉得我给你好处就行了，给你饭吃就行了，自然这个饭也不是他给的，我给你饭吃，我只要给你好你就不该反对我，他其他不想这些问题，从来不想，就说在文化的境界还是有一点非议。

十年砍柴：先把话筒给章先生，我知道章立凡先生你写过一种观点，康同璧的书，我们也在这几年关注民国时代的书也很热，我们也看过一些报告，包括大陆的康同璧还是台湾的齐邦媛也好，还是白先勇也好，这些都是一些世家子女，他们写的民国可能是精英的上层的，你看齐邦媛的《流亡》，我就觉得跟王鼎钧写流亡不太一样，王鼎钧他是山东乡村的少年成长的，他是草根，所以我想问章立凡先生，您这个书你看了以后，和您对民国那一代一些知识精英的了解，您觉得有没有什么区别？

章立凡：区别有一点，但是我看的角度不太一样，一般我比较重视的就是说我比较爱看移民的文学，比如作为一个知识分子阶层，他们的兴亡之感，所以我读这本书我的感受就是很多轮回，比如说这个书里面讲的说国民党走领袖路线，共产党走群众路线，所以共产党得天下了，他总结了国民党的失败，然后以及共产党如何通过群众路线成功，然后他也讲到他说国民党他们不读书，不联系群众，不读历史，所以他总结了很多，我现在不能记述，他讲到国民党的很多作风，怎么我现在看着好像倒过来了。

就是他说王耀武兵败以后为什么会被俘，他说就是王耀武带着官流窜一路逃，结果上厕所的时候王耀武蹲在那大便，然后伸出手来副官把纸递过去，就这么一个细节就被人看破了。

十年砍柴：肯定是大官。

章立凡：你说王耀武算不算精英，当然算精英，就是国民党肯定是走精英路线的，国民党的平均教育水平肯定在共产党之上，但是共产党为什么能得天下，有一点，共产党不大有底线，国民党过份的有底线，毛泽东是不讲规则的人，所以他能赢，老蒋他是一个讲规则的人，所以他玩不过，当然还有点笑话，也有朋友有次跟我说，他说你看这两个人的身形你就知道老蒋坐不住，因为老蒋没有屁股，但是毛泽东的屁股比较大，所以毛能坐江山，老蒋坐不住。

我对王先生我是仰慕已久，为什么呢，因为我哥哥跟他曾经是同事，就在中广的时候，实际上王应该是他的前辈，那么我哥哥那个时候后来还给他，他来写了一部王鼎钧的评传，所以我对王先生了解实际上是从他这本书开始我才注意王鼎钧先生的这些个，当然我们现在限于条件，我们能看到的王鼎钧先生的著作还不是特别多，但是我觉得这次出这一套书是一个很大的突破，而且很有贡献，我觉得我看了内容以后我发现可能没什么删节，因为有一些章节来看，比如我哥哥写了一本《飘零的一家》，那么后来读者也问我，他说你这本书本有没有删节，就问他那本书，我说据我看有点删节，但是这个王先生这个书我个人感觉，但是我没有对照，我看了其中的一些内容，我觉得可能没删节。

十年砍柴：也就是第三部可能有那么一点，最大限度的。

章立凡：最大限度保留了，所以我觉得能做到这一点就是出版者也是很费心思，我先说这么多。

十年砍柴：刚才章立凡先生讲到了当时的路线，在这本书里有，就是说王鼎钧他去当宪兵以后，他说他们要唱宪兵歌，国民党路线他的歌包括他们的国歌也是四个字像诗经一样，他说宪兵第一个是国民党里面完成最高的，就那样一半的当兵的，唱那个歌不知道什么意思，太文雅了，根本记不住，他说共产党人民军队为人民，就这七个字就解决了问题，他还有讲到，他在鲁南，因为鲁南一直是兵家必争之地，无论日本人打过来是国共相争，苏北的徐州鲁南的临沂一带，一定是南北要冲，所以他这个地方就是成为解放军比较早，当地帮他复兴逃到上海来，他说国民党那时间也很穷，就是国民党军队，他们要老百姓要吃鸡吃鸭要自己去抓，要自己去抓，老百姓骂，你这国民党的兵军纪败坏，共产党的部队要吃鸡吃鸭，群众送上家，这就是这个对基层的控制他就很佩服，所以我觉得这本书他当时从一个年轻的军人受过教育的一个小知识分子，我觉得他和齐邦媛、白先勇这样的高官的子女好像还不太一样，他好像看的更真实，包括他后面第四本书，包括前面的第二本怒目少年和第三本的关山夺路，他一点都没有美化民国，我看完以后我觉得他把国民党的很多毛病说的很清楚。

现在好像有一个民国热叫国粉，不是平国的粉，是国民党的国粉，现在这个平国粉也挨骂，他们就觉得因为他们可能是对路线不满，所以过于的美化蒋介石，美化国民党，但是国民党统治有问题，但是有客观原因也有主观原因，所以我就想请王奇生先生，他是研究民国的大家了，来谈一谈，你看这本书就觉得你认为他笔下当时的民国真实情况怎么样？