王奇生：他好像提到就是特务请你喝茶，今天好像也会请你喝茶的。

十年砍柴：然后他控制了，比如说你在中广当然有些特务，然后他控制很多资源，他也有那些就是很多资源控制，如果你合作你就会得到项目，你就会可以去美国留学，你就可以当官，这种实际上跟现在我们的做法是一样的，他柔性维稳，第二他就讲到就什么叫大事，当经济发展到一定的时候你意识形态想控制控制不住，他说有一个时期台湾搞一个叫做除三害，哪三害呢，就是红、黄、黑，红就是宣传共产主义的东西，那是红色的，黄就是副刊不出现大腿卖出去，他说的故事情节总是一个中共的女特务潜伏在台湾，用美人计，然后去拉拢另外一个台湾的重要部门的军警，然后被这个台湾的美男征服了，然后把共产党所有的组织秘密全部吐出来了，然后恢复党国，全是这种情节，但是说这个套路卖的很好，所以大家不那么卖不行，黑就是当时媒体的记者利用这种舆论的权利去敲诈商人，就是说红、黄、黑除三害，到了最后他说搞不下去，因为那些老板在一起除了书商还是办刊物的，搞点那个东西就没有广告，说他们当年在书中讲了有一个作者就像后来上海80年代的卫慧一样，下半身作家，越进越火，然后他就讲那个过程，他说这个台湾必须经历这个过程，然后大家讲段子，就是讲领导人段子，讲老蒋的段子，后来他说好像到了90年代大陆也开始这样了，所以我们就觉得第四本看完以后有很多东西会心一，就是柔性维稳，他成本是越来越高。

因为既然你已经有了宪法了，你不可能像阶级斗争的时候，随便就说人群可以把你弄到台上斗，他还得找理由，所以他靠那么一种方式，听话的给好处，不听话的想个办法给你穿小鞋，这样的话越来越高，最好他也是承担不住了，所以才会有1987年的。

王奇生：雷震不是做了十年牢嘛，出来以后白忙活了，他白忙活了，那最后市场全都给解决了，当然他们还是就是会议自由的先驱，费了很大劲，但到了那个份上以后他很快就这样了，这个东西实际上像后来雷震已经不算什么了，就说这个趋势就在这，你怎么挡都没有意思，就我们做历史的人说，就你每一个阶段都有人不想变革，都要维持过去那一套，这个都有这样的人，有人有的是品质不好的，有的人品质好一点的，但是都没有意义，但是现在的问题是我们我就看第四本我觉得挺有意思，我说这个国民党看完以后他是先把局势稳定下来之后，他这个体系就是说有点像我们后来的，比如说你跟我好，我们其实也有，其实我们这个特务体系可能不是越来越清晰，原来不清晰而已，就是说他实际上是把所有人都变成特务了，就是你可能我们在我小的时候谁都可能告你的密，同学、老师、同学、好朋友你家里的人都可能告你的密，就所有的人都是特务，他没有特务体系，但是现在不一样了，现在告你密你只说你老婆离婚，你儿子觉得你这个老爸是饭票不行了，一般他是家里头这种事好朋友告密的也不像那么多了，但是他的特务体系清晰起来了。

比如他好他坏，你看的好像越烂的人我们那时候你看他越烂的人越用，越烂的人得的好处越多，同样一个大学里头，越烂的那些教授过的越好，但是我就发现国民党那个时期他没有做到这一点，他总有一些人就是也比较正直，但是很有学问，就是能够上来，这点跟我们现在不一样，我们现在几乎你上来他不认为几乎他不认为你这个学问好有才能是个什么东西，他几乎不认为这样是个什么财富是个什么资源，他就说你只要顺着我就行，管你胡说八道，管你什么东西，你只要顺着我，我就给你好处，就是我们这个体系，我们中共体系跟国民党体系区别在于就说他坏的时候他往往我们完全有淘汰，就是劣胜优败，但是他们做不到，就是他最后他就下台了，元气能够恢复，其实他这个体系还是有人才的。

十年砍柴：把这个话筒给章立凡先生，就是刚才张明老师也讲到，就说很多人是没有想到就说还会比国民党更为腐败的，就是前不久参加了一个跟章立凡先生很有关系的一个家族的聚会，就是殷仲容，家在大陆的一些，他有一个女儿一个儿子留在大陆，其中他留在大陆的儿子，他们当时前一个月在北京聚会，他们那些80多岁的当年都是地下党，有的在中央大学入的党，有的在西南联大入的党，就是社科院文学所的已经去世了，他有一篇文章讲到，我和舅舅赌脑袋，说在中联大学的时候搞学潮，最后特务抓他，他就逃到镇上当中学老师的舅舅家里，舅舅说学生不好好读书搞什么学潮呢，我告诉你，如果共产党掌权了会跟国民党一样，你不信，不信中国共产党掌权了学生闹事他一样抓，你要不相信我的话，我把头割给你，就赌了个脑袋，然后他说当时都是大学生，他说我不相信还有一个会比国民党腐败的政府，我就跟你赌，后来他写这篇文章的时候，他1948年入党的，2009年写这篇文章，他说我现在我舅舅早死了，我再想到我舅舅的话我很内疚，我很惭愧，但是这也不能怪他，因为确实超乎想像，张丽涵（音）先生他的父亲大家都知道，以张海钦先生那一拨人都是精英，他们的学问非常非常的高，中西方他都懂，但是那么多精英他们确实当时对国民党是失望的，所以他相信肯定会比这个好，就是这是一个人之常理。

章立凡：你刚才说到国粉，在网络上经常有国粉来谴责我，其实也不光是谴责我，谴责我的上一代，就是说你们这些民主党派做了中共的帮凶，你们和他们勾结，然后推翻了民选的合法政府，那当然其实这事跟我有什么关系呢，跟我其实没什么关系，但是这种怨愤一直是有，我对此反正也表示理解，我们对这个问题其实我是这么看。

就是要历史的看问题，有时候就是你会觉得有时候会觉得很痛苦，有时候会觉得很滑稽，就是因为我父亲后来到文革中他跟我母亲有一次对话，我母亲就问他，说那个时候，因为我父亲先到大陆，我母亲还在香港，然后我父亲就不断的写信说解放区怎么好，说路不拾遗夜不闭户，那时候确实，我后来看一些资料确实，当然也不排除就是说有一些是做给他们看的，但是就刚进城的那一段确实还是有秩序，那么包括那些所谓黄赌毒这些社会的毛病，在当时都数千万。

那么后来我母亲就说当时你说那么好，因为我母亲那时候其实想去美国，他不想回大陆，那么后来她说到文革里头就说你非要我回来，你看现在都弄成这个样子了，然后我父亲就说我那个时候以为他们真的要搞民主了，那么当然这个就是有心态，就是说好像因为没有见过比国民党更糟的，在当时的经验里头，那么就觉得可能会比再换一个总会比原来的好一些，但是可能忽略了一些问题，就是说我这点又要说到就是所谓精英和痞子的区别。

那么当然张明刚才他也讲到这个问题，就说个体制是一个淘汰精英的体制，所以最后搞的都是自己人，而且这个素质越低的人会被重用，为什么呢，因为他下边的人素质低，那么你再让他选，如果选一个比他强的人，那对他有威胁，所以他一定要选一个比他差的人，但是同时也要是听他话的人，所以这样一代一代下来就变成现在这个样子了。

国民党他为什么后来能至少在台湾那个地方他能恢复元气呢，就说他的用人体制还没，他这套东西他还是有他一定的就我刚才讲的底线，虽然国民党他有很多的腐败，他丢失大陆的时候，因为毕竟苦了那么多年，然后一下子去接收，谁的欲望都抑制不住，那个时候一下子就五子登科，最后搞的大家觉得没戏了。

 实际上现在我们看，除了缺乏一个强大的竞争对手以外，现在就是我们再回头看，国民党往大陆的一切条件现在都具备了，只是没有就是没有竞争对手而已，但是你要看这个政权，你说他有没有进步呢，我也常想这个问题，我说我们60多年你现在大家就包括我老听见共产党，然后也有些人指责我说你怎么老看见，后来我想我自己也得反省，我说是不是有进步了，后来我想想没有进步，怎么说呢，我就想起那个时候朱厚泽当中宣部长，后来现在我们到了互联网时代，再一回想就朱厚泽承诺的三宽其实我们已经超越了，我们已经早就突破了，现在比朱厚泽当中宣部长时代的程度已经有了，但是这个有不是因为体制改革，而是因为科学技术进步，因为这个人类的文明发展，所以我们现在在说就是虽然我们跟周围的比，说现在还有4个国家不能有facebook，然后大家最后把头一个字母拼起来就是有病，所以后来昨天我也上一个贴子，我说这四个病人是非死不可，但是就差大家推他一把，就是要推他一把，大家推他一把其实是把他的病给去掉了，而且把他的命要了。